May 15, 2007
O que é ser ‘ateu’?
O que é ser ateu? É não ter religião? É não acreditar na existência Divina?
No decorrer do século XX uma série de pensadores dedicaram-se, de alguma forma, a responder essa pergunta. Maurice Blanchot, Georges Bataille, Pierre Klossowski, dentre outros, retomaram em dois outros pensadores - Nietzsche e Sade - o que poderia ser algo como um ‘pensamento ateu’. A partir de Sade, deixo abaixo uma citação muito interessante, do comentário de Otto Maria Carpeaux:
"Quem é ateu? Uma pessoa que nega a existência de Deus? Assim se acredita. Mas é um erro. Quem nega a existência de Deus, mas continua adorando e exaltando os principais atributos de Deus - o Amor, a Sabedoria, a Justiça - este não nega realmente a existência divina, mas apenas dá outro nomes ao Supremo Ser. Bem disse Ludwig Feuerbach: ‘Só é verddeiro ateu aquele para quem os predicados do Divino não significam nada; mas não é verdadeiro ateu aquele para o qual não significa nada só o sujeito daqueles predicados. Temos visto inúmeros ateus que, negando a existência de Deus, divinizam no entanto o Amor divino e a Justiça divina e continuam obedecendo aos mandamentos da moral e da ética judeu-cristã. Mas o verdadeiro ateu nega justamente a moral que Deus (inexistente para o ateu) impôs ao gênero humano. Um dos mandamentos essenciais dessa ética é a moral sexual, o refreamento do instinto sexual e de todas as suas manifestações. Mas o Marquês de Sade negou a moral sexual do Cristianismo e desobedeceu sistematicamente ao refreamento do instinto sexual em todas as suas manifestações. Já antes de Nietzsche, esse outro grande adversário da moral cristã, teve Sade o direito de dizer: ‘Para mim, Deus morreu’" (in SADE. Justine ou os Infortúnios da Virtude. RJ, Saga:1968. - pesquisa de preços)
Pesquisa de diversas edições de livros desses autores em geral, e também de Sade e Otto Maria Carpeaux
leandro Says —
Ou seja, com o perdão da palavra, ser ateu = putaria?
Re: Depende conforme quem, heheh Conforme essa passagem, não, pois não seria a ‘putaria’ um negativo da virtude, isto é, um predicado divino?
Made on May 15, 2007 @ 2:02 am
Caminhante Says —
Sendo assim, ser ateu é muito difícil ou até mesmo impossível. Porque não dá pra, num gesto de vontade, deixar toda moral cristã de lado.
Re: Isso, essa é a questão. A não ser que concebamos um tipo de vida totalmente irredutível, e aí se configura uma série de questões muito interessantes
Made on May 15, 2007 @ 6:56 pm
Filipe Says —
Ateu…? Mas a qual deus..?
:-)
Re: Olha que aí minha cabeça ‘enozou’
Made on May 15, 2007 @ 11:39 pm
dinho Says —
Primeiramente,nao se enganem achando que a “moral” destes bons costumes e da vida harmoniosa é criação cristã. No ocidente pode até ser, mas o mundo tem mais verdades do que isso. É preciso ver longe. Não acreditar em um deus não significa desacreditar da vida.
Made on May 19, 2007 @ 11:29 am
dinho Says —
Os intolerantes acham que têm a verdade nas mãos e por isso querem cortar as mãos daqueles que lhes sao diferentes. Alguem ai pode me dizer a verdade sobre a vida? Sem contradicoes, sem impurezas? As religioes sao uma tentativa de religar ( a palavra religiao vem do latim: religare)o homem com deus, mas de maneira nenhuma sao uma certeza. A credibilidade destas depende da fé ( do latim fide: confiança). Para algumas religioes, haja confiança.
Made on May 19, 2007 @ 11:39 am
gabriela Says —
“Pra mim todo religião é uma grande perda de tempo”
RE: Você leu o post?
Made on May 30, 2008 @ 7:17 pm
mauricio Says —
existem mil argumento para agreditar em deus e mais mil para não acreditar .mas para aquele que não acretida uma pergunta , vcs não acredita só em deus ou não querem menhuma lei ou educação ou etica entre os seres humanos , então eu não acretido em vcs pois , garanto que chegaram até aqui , NA EVOLUÇÃO DE SUAS PROPRIAS VIDAS , GRAÇAS AOS ENSINAMENTOS DE OUTROS SERES HUMANOS E SUAS ESPERIÊNCIA ,para agora negar rtudo e disser que aprenderam sozinhos , para ser contra a alguma coisa tem que se entende-la primeiros,não neguem seua professores ….
RE: A que você se refere, Mauricio? Apenas tome cuidado com esse seu argumento: ele facilmente pode se direcionar contra você! (as pessoas não tem nenhum aprendizado efetivo que não seja com as pessoas; logo, elas não podem falar nada contra algo que ultrapassa as próprias pessoas - CONCLUSÃO: sou uma pessoa, e logo, também não poderia falar nada contra algo que ultrapassa a experiência dos homens, mesmo que algum homem me diga que isso é possível…)
;)
Made on January 27, 2009 @ 1:38 am
Eneraldo Carneiro Says —
Esse comentário de Carpeaux é falacioso de DOER. Sofisma puro em alto grau.
Mas vamos por partes.
“Quem é ateu? Uma pessoa que nega a existência de Deus?…”
Não, um ateu não NEGA a existência de coisa alguma. Um ateu é alguem que NÃO ACREDITA na existência de Deus sem que hajam evidências que corroborem tal alegação. Aqui o que OMC está fazendo, de maneira oblíqua, é a velha inversão do ônus da prova: você-não-pode-provar-que-deus-não-existe-logo-ele-existe. Ele faz isso partindo do pressuposto de que a existência de Deus é um FATO, transparente, cristalino, sólido e incontestável. Isto é, a existência de Deus estaria no mesmo nível da existência, digamos, do Mte Everest, ou da Lua. O curioso é que, quando confrontados com a solicitação de que PROVEM suas alegações ( alegações extraordinárias demandam evidências extraordinárias e aquilo que pode ser afirmado sem prova, pode ser descartado sem prova), os teístas se recusam dizendo que a existência de Deus é uma questão de fé.
“…os principais atributos de Deus - o Amor, a Sabedoria, a Justiça ….”.
Aqui eu realmente não sei de qual Deus ele está falando. Suponho que é do Deus de Abraão, o que é verdadeiramente incrível, pois os principais atributos que se apreendem da sua suposta Revelação pela Bíblia são: ódio, ignorância e injustiça. Mas mesmo que não o fosse, é de uma ignorância abissal (de tudo: história, biologia, antropologia, arqueologia, sociologia, etc), e de uma arrogância infinita afirmar, de maneira novamente oblíqua, que os seres humanos, nos cerca de 200 mil anos em que habitamos o planeta, só viemos a conhecer o Amor, a Sabedoria e a Justiça depois que o Deus dele assim resolveu. E que depois disso passamos da água pro vinho nesses quesitos.
“…Um dos mandamentos essenciais dessa ética é a moral sexual, o refreamento do instinto sexual e de todas as suas manifestações…”
Mas é claro, já estava demorando. Não podia faltar a velha obssessão doentia de um deus (sim, em minúscula) “onipresente”, “onipotente”, “onisciente”, que depois de criar tudo e todos, certamente não tem mais o que fazer do que ficar regulando o que fazemos quando estamos pelados entre quatro paredes. Um deus que “nos fez” possuir desejos, apenas para nos proibir não só de realiza-los, mas até mesmo de contempla-los. E depois ainda, “nos punir” quando inevitavelmente “falhamos”. Se esse é o amor e a justiça que esse deus tem a oferecer, fico feliz que ele seja apenas um conto de fadas cruel, produto das mentes apavoradas de bárbaros primitivos da Idade do Bronze. E fico verdadeiramente apavorado que hajam tantos ainda que almejem torna-lo real.
Made on February 5, 2009 @ 3:29 am
Catatau Says —
Olá Eneraldo!
Acho que você não compreendeu o texto do Carpeaux. Em nenhum momento ele sustenta a “realidade” de Deus. Este não é um “predicado real”. O problema todo a que se busca chamar a atenção está na valorização das predicações, ou do sujeito desses predicados.
Pouco importa se Deus existe efetivamente, a questão não é essa, e em nenhum momento (pelo menos nesse texto) tal idéia foi defendida. A questão é mais embaixo, no sentido de que se um crente sustenta sujeito e predicado, um ateu muitas vezes proclama uma “crença” negando o sujeito, mas assumindo inadvertidamente os predicados. A-teu, o “a” confere a negação: uma negação de direito, que segundo Carpeaux não ocorre de fato (nega-se o Sujeito, permanecem os predicados).
E outra: mais do que fatores gnosiológicos, Carpeaux aponta para fatores éticos: ser ateu, muitas vezes implica ainda desenvolver modos de vida “como se” Deus existisse. O ateu nega a existência que o crente afirma. Mas isso pouco importa, pois um e outro também acabam aceitando, em seus modos de vida, os predicados. Um verdadeiro “ateísmo”, portanto, implicaria não apenas o reconhecimento cognitivo de que não existe nem Deus, nem são verdadeiras suas predicações; envolveria também um engajamento “prático”, no nível das condutas. Daí o problema de Sade.
O que você se refere e defende não pareceria uma posição muito mais “cética” (é o cético que suspende o juízo) do que “atéia”?
Made on February 5, 2009 @ 12:14 pm
Eneraldo Carneiro Says —
Oi Catatau
“…Pouco importa se Deus existe efetivamente, a questão não é essa, e em nenhum momento (pelo menos nesse texto) tal idéia foi defendida…”
A idéia não é defendida porque ela é um PRESSUPOSTO. Ele parte do princípio de que Deus existe, para questionar aqueles que não creem, como se isso fosse uma impostura. Algo equivalente a “negar” a existência da Lua.
“…ser ateu, muitas vezes implica ainda desenvolver modos de vida “como se” Deus existisse…O que você se refere e defende não pareceria uma posição muito mais “cética” (é o cético que suspende o juízo) do que “atéia”? ”
Não.
O principal problema aqui é (pré)supor, e essa é uma pressuposição comum aos crentes, que a crença numa deidade (em especial a judaico-cristã) seja A única fonte concebível para A moral e A ética. Parte-se do princípio de que só há UMA moral e UMA ética, e que essas derivam necessáriamente de UM Deus (cuja existência sequer é preciso reafirmar, porque ela é, nessa lógica, um DADO da realidade). E daí, à partir desse conjunto extremamente frágil de pressupostos, se questiona a incoerência daqueles que, afirmando descrer em Deus, ainda assim se conformariam aos princípios éticos e morais “Dele”. Pois um “verdadeiro” ateu (outro problema aqui é que se inventou um “ateu” e um “ateísmo” imaginários, definidos ad hoc de forma a se encaixar nos pressupostos) seria a-moral na melhor hipótese e i-moral na pior.
Então para clarear as coisas é necessário perguntar:
Só há UM conjunto de princípios éticos e morais? Se, sim, quais são eles exatamente?
A origem desses princípios éticos e morais é necessáriamente divina? Se sim, a questão da existência de Deus ou Deuses, e de QUAL Deus ou QUAIS Deuses, deixa de ser irrelevante, concorda?
Desnecessário dizer que minha resposta para ambas as perguntas é NÃO.
Forte Abraço!
E.
P.S.: Cadê o Zé Colméia?
sorry, couldn’t resist
Made on February 9, 2009 @ 4:23 pm
Catatau Says —
Oi Eneraldo!
Mas aí fico me perguntando de onde você tirou a conclusão de que OTC “pressupõe”, ele mesmo, a existência de Deus, “parte do princípio de que Deus existe, para questionar aqueles que não creem, como se isso fosse uma impostura”. Onde ele afirmaria isso, na passagem acima?
A postura do OTC parece bem diferente dessa. Dizer que o ateu nem sempre é um bom ateu - e nisso, Sade o é - porque não critica plenamente o objeto de sua crítica, isso não significa pressupor a existência de Deus… algo um tanto estranho em um comentário sobre Sade!
Quanto ao Catatau, é outro!
abraços,
Made on February 9, 2009 @ 4:29 pm
ninih Says —
por dres uma fodas com akele deseijo quer dixr k n ex ateu?
RE: Você poderia escrever em português, por gentileza? Ou melhor, pode ser em qualquer língua, desde que tenha alguma lógica. Os leitores agradecem!
Made on April 27, 2009 @ 3:24 pm
Viny Says —
Olá !
Me preocupo bastante com as pessoas que aproveitam-se do ” sou ateu ” para criticar Jesus.
Por exemplo, me chamou atenção uma comunidade que diz : Jesus devia ter apanhado mais . O dono diz ser ateu, e critica piamente sobre a questão de Jesus não ter suportado apanhar. Aí me veio a dúvida: se ele não crê, porque acredita que houve tudo isso sim, e que deveria ter sido de tal forma ?
Preciso entender, isso seria para se mostrar, é uma opinião ridícula, ou cabe aos pensamentos de quem é realmente ateu ?
obrigado !!
Made on January 28, 2011 @ 12:14 am
Lelec Says —
Oi Catatau,
Tudo bem, como vai a vida aí?
Desculpe-me pelo sumiço…
Espero que esteja tudo bem aí com você.
Cheguei a este post pelo seu comentário lá no André Egg.
Vejo como falho o argumento de OMC: “Quem nega a existência de Deus, mas continua adorando e exaltando os principais atributos de Deus - o Amor, a Sabedoria, a Justiça - este não nega realmente a existência divina, mas apenas dá outro nomes ao Supremo Ser.”
Esse argumento pressupõe que amar (ou ser justo, ou ser sábio) são virtudes derivadas dos predicados de Deus, o que não é absolutamente o caso, visto que crentes podem agir negando essas virtudes e não-crentes podem praticá-las mesmo sem crer.
Além do mais, há outros predicados de Deus que todos, crentes ou não, nos esforçamos para não praticar: a vingança, a intolerância, a ira, predicados de Deus fartamente documentados no Velho Testamento. Então se exaltando o amor nós servimos a Deus, ao praticarmos a ira também o estaríamos servindo, não? Porque o argumento só valeria para “o Amor, a Sabedoria, a Justiça”, e não para os outros atributos menos celebrados do caráter de Jeová?
Na verdade, o que OMC não cita é que o próprio Deus, tal como revelado na Bíblia, tem características antagônicas: o Deus que se diz amor é o mesmo Deus que mandou Josué matar crianças cananéias.
Esta passagem de OMC ilustra bem o que observo em tantos fiéis: a depuração do caráter de Deus de todos os seus traços violentos, presentes no Velho Testamento, cedendo lugar a uma concepção de Deus que é todo virtude. Ninguém falou melhor do que isso do que Freud:
“Dão o nome de “Deus” a uma vaga abstração que criaram para si mesmos e, assim, podem posar perante todos como deístas, como crentes em Deus, e inclusive gabar-se de terem identificado um conceito mais elevado e puro de Deus, não obstante significar seu Deus agora nada mais que uma sombra sem substância, sem nada da vigorosa personalidade das doutrinas religiosas. Os críticos insistem em descrever como “profundamente religioso” qualquer um que admita uma insignificância ou impotência do homem diante do universo, embora o que constitua a essência da atitude religiosa não seja essa sensação, mas o passo seguinte, a reação que busca um remédio para ela. O homem que não vai além, mas humildemente concorda com o pequeno papel que os seres humanos desempenham no grande mundo, esse homem é, pelo contrário, irreligioso no sentido mais verdadeiro da palavra.”
Abraço!
Made on January 29, 2011 @ 9:24 pm
Catatau Says —
Oi Lelec,
Obrigado pelo comentário!
Pois então, o problema é que o OMC chamou a atenção a algo mais embaixo. Você tocou no assunto quando disse: “Esse argumento pressupõe que amar (ou ser justo, ou ser sábio) são virtudes derivadas dos predicados de Deus, o que não é absolutamente o caso, visto que crentes podem agir negando essas virtudes e não-crentes podem praticá-las mesmo sem crer”
Aí que está: não importa se o cabra crê ou não, o ateísmo não se resolve pela mera questão de crença, juízo íntimo, foro privado. Claro, podemos usar a palavrinha para dizer que o cara que não acredita na existência de Deus é “ateu”. Mas não é o que o OMC chamou a atenção. Segundo o argumento dele, mesmo que nossa sociedade não tivesse mais nenhum crente, ela ainda funcionaria, sob muitas formas, “como se” Deus existisse. E seria essa uma sociedade mais pobre do que o cristianismo porque emprega comportamentos cujo sentido primeiro deles foi descartado. A questão está no “como se”: se temos 2000 anos de certas linhas morais maiores de nossas condutas, negar a fonte dessa moral não significa negar as próprias condutas que surgiram, derivaram e - mais importante - perduraram a partir dessa fonte. Por exemplo, o contrato de casamento e a fidelidade conjugal, em nossa sociedade, mesmo quando leigos, são formas de conduta diretamente derivadas da moral cristã. Posso, enquanto indivíduo, não concordar com isso e me assumir mesmo assim “ateu”. Mas, mesmo sendo ateu, empreendo comportamentos cuja “fonte” deriva lá da moral cristã. Se essa fonte foi ressignificada, por exemplo se o direito leigo hoje prescreve o vínculo conjugal e se esse vínculo pressupõe amor, posso muito bem adotar tais critérios normativos de meu comportamento. Mas… o que confere sentido a eles? A natureza? As regras legais? Meu foro íntimo, meu idios kosmos? O direito é critério suficiente para dar sentido a um problema ético? Dentro do exemplo do casamento, se somos “ateus”, porque não por exemplo a poligamia? E mais: o que mantém a própria instituição do gamos, se nós somos ateus? Essa é a questão, é a isso que o OMC chama a atenção (esse é mais ou menos o problema que Nietzsche chama de “o último homem”)
Abraço!
Made on January 30, 2011 @ 1:54 am
Lelec Says —
Oi Catatau,
Muito obrigado pela resposta.
Eu entendi o argumento de OMC: ninguém é “ateu” apenas por “não crer”, se ele continua a praticar os predicados derivados do Deus cristão, do “arcabouço social” cristão. O Reinaldo Azevedo (desculpe-me a menção) defende (com muito menos classe, claro), um ponto de vista parecido com o de OMC, em um texto chamado “Somos todos cristãos”.
O meu ponto é que os predicados desse Deus e da sua Revelação (a Bíblia) são múltiplos e antinômicos, de modo que qualquer comportamento pode ser “ateu” ou “cristão”. E OMC só fala dos “bons” predicados…
Você pergunta: “Dentro do exemplo do casamento, se somos “ateus”, porque não por exemplo a poligamia?” Ora, não precisa ser “ateu” para ser poligâmico… Veja os mórmons nos EUA…
Assim, para retomar sua pergunta, se somos “cristãos”, por que não a escravidão, por exemplo? Não há nenhuma passagem da Bíblia que a proíba, pelo contrário, Deus a institui e Paulo a reafirma. A questão é que muitas das virtudes que hoje celebramos (a liberdade religiosa ou a livre expressão, por exemplo) desenvolveram-se historicamente em sociedades cristãs, mas à revelia dos cristãos mais fervorosos, e, no caso da abolição da escravidão, em nítida oposição com o ensinamento do livro de fé dos cristãos, a Bíblia. É como diz o Russel:
“É verdade que o cristão moderno é menos robusto, mas isso não se deve ao cristianismo; deve-se a gerações de livres-pensadores que, desde o Renascimento até os dias de hoje, fizeram com que os cristãos se envergonhassem de muitas de suas crenças tradicionais. É divertido ouvir o cristão moderno falando de como o cristianismo na verdade é brando e racional, ignorando o fato de que toda essa brandura e racionalismo se devem aos ensinamentos de homens que, em sua própria época, foram perseguidos por todos os cristãos ortodoxos.”
É isso, um abração e muito obrigado pela conversa.
Made on January 30, 2011 @ 10:07 am
Catatau Says —
Oi Leonardo!
Pois então, pelo que entendi, a questão do OMC - e o problema que citei no fim do meu comentário - não entram nesse debate de “quem” é Deus segundo a Bíblia, se ele é vingativo ou perdoa, violento ou apaziguador etc. Este é um debate sobre o que deve ou não ser o cristianismo “de verdade” e se as pessoas reais se adequam ou não a ele etc.
O OMC também não chama a atenção a esse espectro “cristão” no qual podem existir Mórmons ou no outro lado do espectro uma Sarah Palin. É como você disse no teu comentário, cristãos podem ter ações anti-cristãs, ateus podem agir conforme princípios cristãos etc. mas nos conservamos nessa questão da definição de ‘ateu’ conforme o dicionário e embasada em foro íntimo (assim os Mórmons são na cabeça deles - veja, foro íntimo - bons cristãos, enquanto outros cristãos enxergam neles abominações etc.)
Mas o nível que o OMC propõe se aproxima sim do que o Russel colocou. É isso, “A” “moral cristã”, esse amálgama de crenças que recebemos e que prescreve valores humanos, que está em jogo. Por mais que tenhamos em mente os mórmons ou a Sarah Palin, há certos traços relativamente gerais que definem a moral cristã: o perdão, a resignação, o amor fiel, a monogamia, a família etc. Claro, o significado desses termos deslizou muito na história, e hoje com certeza varia de um secto cristão ao outro até a contradição, mas o bloco “moral cristã” permanece com certas figuras visíveis. É a esse bloco que o OMC se refere - é a ele que Russel ironiza -, não o cristianismo da Bíblia (o que “deveria ser” ou não conforme uma “leitura correta”) ou da cabeça das pessoas, mas o cristianismo enquanto traço determinante da cultura ocidental.
Esse cristianismo faz a Sarah Palin ser cristã dando tiros em ursos, faz os mórmons serem cristãos quando casam com várias mulheres, mas também faz “eu”, ateu, agir conforme o cristianismo quando caso, mantenho meu trabalho e pago meus impostos, por exemplo. Aí que está a questão do OMC: se começamos a nos declarar “ateus” e fazer ruir esse cristianismo, se retiramos o sujeito dos predicados, qual passa a ser o sujeito, visto que utilizamos os mesmos predicados? Essa é a questão que ninguém quer ver, visto que antes algo conferia sentido nos comportamentos enumerados acima. Mas e agora, o que confere sentido a eles? Juízo privado (idios kosmos)? A “natureza”? O direito? Esse é o problema a que OMC chama a atenção. Nos comportamos, assumimos até uma espécie de onipotência pessoal (”faço assim porque EU…”), mas logo viramos adubo e a vida se achatou na esfera privada. Enfim, isso é um problemão (citei o problema do ‘último homem’ em Nietzsche, dê uma olhada!), e não é à toa que para alguns filósofos é até um problema de “governo”.
Agora, é engraçado se o Reivaldo Azemedo escreveu algo assim. Já pensou, sem querer RA concordando com Sade?
obrigado e abração!
Made on January 30, 2011 @ 1:59 pm
Viny Says —
Oi Catatau, responde por favor a minha dúvida ?
(item 3, 28/jan/2011)
RE: Ué, a meu ver certamente aqueles papos beiram o ridículo. Mas veja, pelos comentários, que o debate aqui colocado nada tem a ver com aquilo.
Made on February 1, 2011 @ 4:17 am