Comments on: Gays, evangélicos, e Psicologia http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/ Wed, 23 Dec 2009 12:26:30 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1-alpha by: Lelec http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3507 Thu, 17 Dec 2009 17:41:41 +0000 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3507 Oi Catatau, Há uma distinção entre como fiéis e não-fiéis interpretam as Escrituras – e aqui restrinjo minha análise aos evangélicos. Um dos princípios calvinistas é a infalibilidade absoluta da Bíblia. Por isso, não importa quão absurda pareça a prescrição bíblica, ela "tem que" estar certa, mesmo que isso contrarie o senso de justiça e a ética. Por isso, não adianta dizer a um evangélico que, por exemplo, não há nada de errado nos homossexuais. Eles não aceitam isso, porque aceitá-lo seria afrontar a infalibilidade da Bíblia. O julgamento moral que os evangélicos fazem da Bíblia é como o leito de Procusto: não importa como, a ética tem que caber ali, nem que para isso se violente a própria ética. Os evangélicos, enfim, se recusam a fazer uma leitura como aquela proposta por Espinoza no seu prefácio do Tratado Teológico-Político: “fiquei seriamente decidido a empreender um novo e inteiramente livre exame da Escritura, recusando-me a afirmar ou admitir como sua doutrina tudo o que dela não ressalte com toda a clareza. Com esta precaução, elaborei um método para interpretar os Livros Sagrados(...) facilmente pude concluir que a autoridade dos profetas só tem algum peso no que diz respeito à vida prática e à verdadeira virtude. Quanto ao resto, pouco nos interessam suas opiniões. (...) Concluo ser necessário deixar a cada um a liberdade de julgar e a possibilidade de interpretar os fundamentos da fé segundo a sua maneira de ser, e não se ajuizar de ninguém, a não ser pelas suas ações, conforme piedosas ou impías.” Espinoza toma as palavras da Bíblia como elas estão explicitamente escritas. Isso torna sua leitura honesta. A seguir, Espinoza propõe que se julgue, “no que diz respeito à vida prática e à verdadeira virtude”, o que está explicitamente escrito. Trata-se de confrontar o que se lê – os relatos, as leis, as admoestações bíblicas – à vida prática, ao comportamento moral e à virtude. Se, nessa confrontação, o personagem relatado ou o mandamento bíblico honrarem a verdadeira virtude, o ensinamento deve ser guardado. Senão, deve-se descartá-lo. Lê-se o que está escrito e se julga com a própria consciência e com os recursos limitados da inteligência – aliás, é assim que fazemos com tudo o que lemos, que escutamos, que vemos. Submetemos o que lemos à nossa consciência moral – Kant teorizou sobre isso até muito além do que minha inteligência e minha cultura podem ir. Mas evangélicos se recusam a fazer esse tipo de leitura. Porque sabem que muitas passagens da Bíblia ofendem nossa consciência moral – como as ordens divinas para que se aniquilem povos não-hebreus, na conquista da Terra Prometida. Todas as contradições da Bíblia, como a própria idéia de inferno (um Deus que é Amor enviando pessoas ao sofrimento eterno) são convenientemente etiquetadas como “mistérios” e são colocadas em uma espécie de limbo teológico. E, quando se torna espiritualmente intolerável ao evangélico o choque entre o Deus amoroso e o Deus vingador, ou, quando há o reconhecimento de que ele não pode obedecer a uma expressa prescrição bíblica (como a de matar homossexuais), o evangélico elabora para si mesmo uma visão mais light de Deus, uma leitura mais liberal da Bíblia, como escreveu Freud n’ O Futuro de uma Ilusão: “Dão o nome de “Deus” a uma vaga abstração que criaram para si mesmos e, assim, podem posar perante todos como deístas, como crentes em Deus, e inclusive gabar-se de terem identificado um conceito mais elevado e puro de Deus, não obstante significar seu Deus agora nada mais que uma sombra sem substância, sem nada da vigorosa personalidade das doutrinas religiosas." É essa visão distanciada da Bíblia que muitos evangélicos cultivam, “esquecendo” que o mesmo argumento que lhes impõe a obediência (a autoridade moral máxima da Bíblia) deveria valer tanto para um mandamento como o “não dirás falso testemunho” como para o que diz que mulheres devem raspar a cabeça. Por fim, em termos práticos, creio que a opção de cada evangélico por uma determinada linha denominacional obedece a inclinações “psico-dinâmicas”, se me permite o termo. A escolha pela linha devocional obedece a forças subconscientes, onde frustrações individuais são sublimadas. Uma pessoa frustrada por não se realizar sexualmente (ou por não ter se realizado sexualmente) abraça doutrinas mais rígidas, como a batista tradicional, em que há uma espécie de policiamento constante dos membros, que vigiam “desvios” morais, como o casal de namorados que vão ao motel, ou o senhor que gosta de tomar vinho. O proletário impotente diante da pressão por produzir mais, ou por ser um anônimo na indústria gigantesca, abraça uma doutrina em que dons do Espírito são aceitos: na Igreja, ele expulsa demônios, ele faz orações miraculosas, faz profecias. Torna-se alguém cuja palavra é ouvida, alguém com voz, alguém com poder. E por aí vai... Abraço <em><strong>RE:</strong> Olá Lelec! Novamente, excelente comentário. Pois então, é muito interessante essas posições advindas de Marx ou Freud, grosso modo da religião como espécie de compensação imaginária e pseudo-coletiva frente às condições vividas pelo fiel. Mas para além desse grau de generalização que engloba todas as religiões, parece que tua questão tocou em algo mais específico, sobre se existe possibilidade de uma religião, digamos, "desalienada", ou melhor dizendo, se existe possibilidade legítima de construir alguma espécie de lugar comum dentro da religião. Nesse sentido é interessante aquele texto do Cícero, dizendo que Paulo lega ao ocidente tanto certo pluralismo quanto o irracionalismo, como se aquele cristianismo primitivo tivesse tanto o embrião de uma tentativa de convivência comum segundo a universalidade (a "ecclesia"), quanto a impossibilidade de qualquer comunidade na aceitação cega dos ensinamentos (é o irracionalismo). Assim, nossa tentativa de universalidade que acusa a religião de "imaginária" talvez adviria de certos devires da própria "religião", ou pelo menos de certas práticas anteriores à institucionalização dela. E aí fica o eco da tua questão: existe possibilidade de criar uma prática religiosa ao mesmo tempo "pluralista" e fiel a certos devires legados pela antiguidade? Essa prática não seria derivada de outras práticas mais irracionalistas? Enfim, existe a possibilidade de um legítimo "comum" para além desses delírios compartilhados, como diz Freud no Futuro de uma Ilusão? Teu comentário sobre o Calvinismo me deixou com outra dúvida: os preceitos deles sobre a autoridade da Bíblia não seriam diferentes dos preceitos neopentecostais? Existe uma diferença entre dizer que há liberdade de interpretação segundo regras prévias e liberdade de interpretação segundo regras que não são tão previas assim... (ah, e obrigado por transformar o círculo vicioso desse tópico em um círculo virtuoso ;)) abraços,</em> Oi Catatau,

Há uma distinção entre como fiéis e não-fiéis interpretam as Escrituras – e aqui restrinjo minha análise aos evangélicos.
Um dos princípios calvinistas é a infalibilidade absoluta da Bíblia. Por isso, não importa quão absurda pareça a prescrição bíblica, ela “tem que” estar certa, mesmo que isso contrarie o senso de justiça e a ética.
Por isso, não adianta dizer a um evangélico que, por exemplo, não há nada de errado nos homossexuais. Eles não aceitam isso, porque aceitá-lo seria afrontar a infalibilidade da Bíblia.
O julgamento moral que os evangélicos fazem da Bíblia é como o leito de Procusto: não importa como, a ética tem que caber ali, nem que para isso se violente a própria ética.
Os evangélicos, enfim, se recusam a fazer uma leitura como aquela proposta por Espinoza no seu prefácio do Tratado Teológico-Político:
“fiquei seriamente decidido a empreender um novo e inteiramente livre exame da Escritura, recusando-me a afirmar ou admitir como sua doutrina tudo o que dela não ressalte com toda a clareza. Com esta precaução, elaborei um método para interpretar os Livros Sagrados(…) facilmente pude concluir que a autoridade dos profetas só tem algum peso no que diz respeito à vida prática e à verdadeira virtude. Quanto ao resto, pouco nos interessam suas opiniões.
(…) Concluo ser necessário deixar a cada um a liberdade de julgar e a possibilidade de interpretar os fundamentos da fé segundo a sua maneira de ser, e não se ajuizar de ninguém, a não ser pelas suas ações, conforme piedosas ou impías.”
Espinoza toma as palavras da Bíblia como elas estão explicitamente escritas. Isso torna sua leitura honesta. A seguir, Espinoza propõe que se julgue, “no que diz respeito à vida prática e à verdadeira virtude”, o que está explicitamente escrito. Trata-se de confrontar o que se lê – os relatos, as leis, as admoestações bíblicas – à vida prática, ao comportamento moral e à virtude. Se, nessa confrontação, o personagem relatado ou o mandamento bíblico honrarem a verdadeira virtude, o ensinamento deve ser guardado. Senão, deve-se descartá-lo. Lê-se o que está escrito e se julga com a própria consciência e com os recursos limitados da inteligência – aliás, é assim que fazemos com tudo o que lemos, que escutamos, que vemos. Submetemos o que lemos à nossa consciência moral – Kant teorizou sobre isso até muito além do que minha inteligência e minha cultura podem ir.
Mas evangélicos se recusam a fazer esse tipo de leitura. Porque sabem que muitas passagens da Bíblia ofendem nossa consciência moral – como as ordens divinas para que se aniquilem povos não-hebreus, na conquista da Terra Prometida. Todas as contradições da Bíblia, como a própria idéia de inferno (um Deus que é Amor enviando pessoas ao sofrimento eterno) são convenientemente etiquetadas como “mistérios” e são colocadas em uma espécie de limbo teológico.
E, quando se torna espiritualmente intolerável ao evangélico o choque entre o Deus amoroso e o Deus vingador, ou, quando há o reconhecimento de que ele não pode obedecer a uma expressa prescrição bíblica (como a de matar homossexuais), o evangélico elabora para si mesmo uma visão mais light de Deus, uma leitura mais liberal da Bíblia, como escreveu Freud n’ O Futuro de uma Ilusão:
“Dão o nome de “Deus” a uma vaga abstração que criaram para si mesmos e, assim, podem posar perante todos como deístas, como crentes em Deus, e inclusive gabar-se de terem identificado um conceito mais elevado e puro de Deus, não obstante significar seu Deus agora nada mais que uma sombra sem substância, sem nada da vigorosa personalidade das doutrinas religiosas.”
É essa visão distanciada da Bíblia que muitos evangélicos cultivam, “esquecendo” que o mesmo argumento que lhes impõe a obediência (a autoridade moral máxima da Bíblia) deveria valer tanto para um mandamento como o “não dirás falso testemunho” como para o que diz que mulheres devem raspar a cabeça.
Por fim, em termos práticos, creio que a opção de cada evangélico por uma determinada linha denominacional obedece a inclinações “psico-dinâmicas”, se me permite o termo. A escolha pela linha devocional obedece a forças subconscientes, onde frustrações individuais são sublimadas.
Uma pessoa frustrada por não se realizar sexualmente (ou por não ter se realizado sexualmente) abraça doutrinas mais rígidas, como a batista tradicional, em que há uma espécie de policiamento constante dos membros, que vigiam “desvios” morais, como o casal de namorados que vão ao motel, ou o senhor que gosta de tomar vinho.
O proletário impotente diante da pressão por produzir mais, ou por ser um anônimo na indústria gigantesca, abraça uma doutrina em que dons do Espírito são aceitos: na Igreja, ele expulsa demônios, ele faz orações miraculosas, faz profecias. Torna-se alguém cuja palavra é ouvida, alguém com voz, alguém com poder.
E por aí vai…

Abraço

RE: Olá Lelec!

Novamente, excelente comentário. Pois então, é muito interessante essas posições advindas de Marx ou Freud, grosso modo da religião como espécie de compensação imaginária e pseudo-coletiva frente às condições vividas pelo fiel.

Mas para além desse grau de generalização que engloba todas as religiões, parece que tua questão tocou em algo mais específico, sobre se existe possibilidade de uma religião, digamos, “desalienada”, ou melhor dizendo, se existe possibilidade legítima de construir alguma espécie de lugar comum dentro da religião.

Nesse sentido é interessante aquele texto do Cícero, dizendo que Paulo lega ao ocidente tanto certo pluralismo quanto o irracionalismo, como se aquele cristianismo primitivo tivesse tanto o embrião de uma tentativa de convivência comum segundo a universalidade (a “ecclesia”), quanto a impossibilidade de qualquer comunidade na aceitação cega dos ensinamentos (é o irracionalismo).

Assim, nossa tentativa de universalidade que acusa a religião de “imaginária” talvez adviria de certos devires da própria “religião”, ou pelo menos de certas práticas anteriores à institucionalização dela.

E aí fica o eco da tua questão: existe possibilidade de criar uma prática religiosa ao mesmo tempo “pluralista” e fiel a certos devires legados pela antiguidade? Essa prática não seria derivada de outras práticas mais irracionalistas? Enfim, existe a possibilidade de um legítimo “comum” para além desses delírios compartilhados, como diz Freud no Futuro de uma Ilusão?

Teu comentário sobre o Calvinismo me deixou com outra dúvida: os preceitos deles sobre a autoridade da Bíblia não seriam diferentes dos preceitos neopentecostais? Existe uma diferença entre dizer que há liberdade de interpretação segundo regras prévias e liberdade de interpretação segundo regras que não são tão previas assim…

(ah, e obrigado por transformar o círculo vicioso desse tópico em um círculo virtuoso ;) )

abraços,

]]> by: Lelec http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3506 Wed, 16 Dec 2009 21:23:07 +0000 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3506 Oi Catatau, Obrigado pelo comentário e pelo texto recomendado. Estou meio apertado por aqui. Vou tentar responder-lhe amanhã, com toda a calma que você merece. Abraço Oi Catatau,

Obrigado pelo comentário e pelo texto recomendado.

Estou meio apertado por aqui. Vou tentar responder-lhe amanhã, com toda a calma que você merece.

Abraço

]]> by: Lelec http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3503 Mon, 14 Dec 2009 21:56:21 +0000 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3503 Oi Catatau, Chego bem atrasado a esta discussão, mas nunca é tarde para lhe dar os parabéns por este texto e por todos os outros que tratam desse tema importantíssimo e urgente. Li todos os seus textos sobre o assunto “psicologia e religião”. Congratulações por expor com tanta clareza o porquê é ontologicamente errado falar-se em “psicologia evangélica”: pelo mesmíssimo motivo que não existe uma astrofísica kardecista, nem uma astrofísica hindu ou católica. E felicito-lhe também pelo seu fôlego para discutir como o pastor aí de cima. Eu já teria jogado a toalha há muito, confesso. Mas aproveito o debate para colocar uma questão que evoquei lá no blog do Diego. E aqui passo a reproduzir o que postei lá, pela simples razão de querer ouvir sua opinião também. Há uma coisa que eu acho muito furada no raciocínio moral dos evangélicos. É que ele é tautológico. Evangélicos dizem que a Bíblia é a referência moral máxima, que ela é a “regra de fé e de prática”. São essas premissas que são usadas para a condenação ao gays, porque a Bíblia diz mesmo que homossexuais não verão a Deus (I Coríntios 6:9). Mas todos os cristãos que conheço usam a própria consciência moral para julgar na Bíblia o que deve e o que não deve ser retido como regra prática. Para julgar a validade de uma regra bíblica, usam até mesmo os conhecimentos da ciência, e mesmo os valores que séculos e séculos de filosofia secular nos legaram. É por isso que não conheço nenhum cristão que ache válido considerar imunda a mulher menstruada (Levítico 15:25), porque sabem que isso não faz sentido algum à luz da medicina moderna. Por outro lado, todos consideram justo o mandamento “não dirás falso testemunho” – mas ninguém cogita que mulheres devam mesmo rapar a cabeça, como recomenda Paulo (I Coríntios 11:6). Mas outros tantos usam os mesmos textos paulinos para justificar a proibição da ordenação de pastoras. A maioria dos cristãos de 2009 repudia a escravidão, apesar da Bíblia não condenar tal prática (antes, ela a regulamenta: Levítico 25: 44-46). Paulo, inclusive, orienta os servos a se manterem submissos (Efésios 6:5). Por que os cristãos de hoje repudiam a escravidão, mesmo se a Bíblia a autoriza? Por que não questionam a informação bíblica de que homossexuais vão para o inferno (I Coríntios 6:9), mas não aceitam como regra prática que homossexuais devam ser mortos (Levítico 20:13)? Por que, afinal, os cristãos aceitam algumas regras bíblicas e não obedecem a outras? Por que umas regras são tomadas literalmente e outras não? Por que logo se encontra um argumento para se “contextualizar” (um meio para torná-la racionalmente aceitável) uma recomendação e não se esforça tanto assim para outra? Por que se descarta atualmente o mandamento que regula a venda da filha (Êxodo 21:7), recorrendo a escapismos como “é preciso ver o contexto da época”, mas não se descarta o que obriga mulheres a se casarem virgens ? Não poderíamos também, no caso dessa última recomendação e considerando o atual estágio dos costumes, descartá-la, dizendo que aquilo era válido apenas para “o contexto da época” ? Por que um mandamento é válido ainda hoje e outro não? Por que nenhum cristão segue à risca o mandamento de Levítico 19:37,“Guardareis todos os meus estatutos e todos os meus juízos e os cumprireis” , nem acham razoável cumprir TUDO o que está explicitamente escrito na Bíblia – antes, vivem a selecionar o que irão e o que não irão cumprir? Porque, apesar de dizerem que a Bíblia é a referência moral máxima, é cada cristão que julga individualmente a moralidade e a conveniência de cada uma das recomendações bíblicas. Porque, no emaranhado de advertências, prescrições e mandamentos que compõem a Bíblia, não há uma regra para definir qual ordem deve ser acatada pelo cristão de 2009 e qual deve ser descartada. Os mandamentos não estão separados em “regras para a sociedade dos Patriarcas”, “regras para a Igreja Primitiva”, regras para a “Igreja do século XXI”. Está tudo misturado numa mixórdia tremenda. E os evangélicos dizem interpretar as Escrituras com o mui vago argumento do “bom senso de cada um” (alguns espiritualizam isso chamando de “ação do Espírito Santo no seu coração”). A Bíblia perde, então, sua superioridade moral absoluta, porque passa a ser subordinada a tal “bom senso de cada um”. Cada um é livre para selecionar passagens bíblicas de acordo com o que acredita ser moralmente bom ou socialmente válido: algumas são convenientemente desconsideradas (alguma mulher gostaria de rapar a cabeça?), outras, como a que nos recomenda a não mentir, são justamente acatadas, de acordo com a intuição moral de cada um. Cada um recorre à teologia que lhe aprouver para justificar sua posição. Afinal, em um livro complexo como a Bíblia, muitas leituras teológicas são possíveis, e posições antagônicas podem ser muitíssimo bem defendidas costurando argutamente numerosos textos bíblicos. Na ampla variedade de denominações e seitas cristãs hoje disponíveis, cada um escolhe o grupo religioso que está mais de acordo com aquilo que ele pessoalmente concorda – e o que lhe é mais conveniente – como comportamento. Cada um escolhe o que vai e o que não vai seguir: mulheres prebiterianas, por exemplo, escolheram que podem cortar o cabelo, ao contrário de assembleianas. Batistas da Louisianna não bebem álcool, ao contrário de protestantes europeus. E cada grupo possui bem encadeadas explicações bíblicas, dotadas de notável coerência interna, para justificar suas posições. Cada um usa sua teologia para justificar suas escolhas morais e suas conveniências sociais. O raciocínio, portanto, é tautológico. A Bíblia é a regra moral máxima, mas suas expressas recomendações passam pelo crivo da consciência moral de cada cristão, que decide finalmente se é bom ou não (conveniente ou não, como diz Paulo em I Coríntios 6:12) agir de determinada maneira. Bem, já escrevi demais, desculpe-me pela avalanche. Abraço, Lelec <em><strong>RE: </strong>Olá Lelec! Muito bom comentário! Você pontuou muito precisamente diversas questões aqui discutidas. Seria interessante ouvir a resposta dos fiéis. Mais ou menos no contexto, parece muito interessante e oportuno o texto abaixo: <a href="http://www.fflch.usp.br/da/index.php/publicacoes/cadernos-de-campo/edicoes/156-vol-16-n-16-2007">Glossolalia, iniciação e alteridade no pentecostalismo</a>, de Mauricio Ricci (<a href="http://www.fflch.usp.br/da/arquivos/publicacoes/cadernos_de_campo/vol16_n16_2007/cadernos_de_campo_n16_p55-74_2007.pdf">PDF</a>). Agora, dentro do contexto da tua questão ela foi muito bem colocada. Como um protestante responderia a ela? Suspeito que o Diego Viana respondeu muito bem sobre os neopentescostais: na linha da tua pergunta é juízo privado mesmo, leituras privadas que informalmente circulam entre pastores de um determinado secto, sem uma espécie de consenso prévio, e que ganham corpo no próprio caminhar da "igreja". Assim alguns sectos aprovarão o aborto e a "teologia da prosperidade" enquanto outros a atacarão; alguns pregarão sobre o véu na cabeça da mulher, enquanto outros não (e nessa linha pq ninguém acha legal dançar semi-nu numa comemoração, como fazia Davi?); e assim por diante, as prescrições das condutas não são tão "prescrições" assim, são espécies de consensos gerais baseados em autoridade formando uma espécie de corpo informal de condutas... Corpo aparentemente mutável ao sabor do vento, como se existisse de direito uma mão invisível reguladora das fés e de fato cartéis pastorais sobre o que fazer nas mínimas condutas... Parece que o post do Diego já trabalhou tb na resposta dos protestantes mais sérios, com Lutero (será mto bom ver o que ele responde!). Quanto aos católicos, parece-me (não tenho conhecimento sobre o assunto) que tais critérios mais próximos à demarcação das condutas recebem pitadas de análises teológicas, junto com a tradição e os dogmas da Igreja. Ou seja, existem práticas e preceitos codificados que não constam ipsis literis na Bíblia, de algum modo são retirados ou inspirados nela, mas ganham peso pela permanência e aceitação "comum", via autoridade, tradição e consenso. Em outras palavras, não sei quantificar o quanto isso seria um conjunto de escolhas mais ou menos formalizadas (ou também arbitrárias) para julgar as condutas, mas uma diferença visível entre católicos e protestantes sérios de um lado, e certas correntes neopentecostais de outro, é a presença desses critérios prévios, espécie de doutrina anterior e "comum" regendo os julgamentos dos católicos e protestantes sérios. Agora, teu problema é tão bom que poderíamos perguntar por exemplo sobre as relações entre os Evangelhos e São Paulo (e mesmo entre NT e AT). Na própria Carta aos Corinthios Paulo é, digamos, constrangido a responder sobre condutas cujo ensinamento de Cristo deixou lacunas, como o divórcio, o casamento com pagãos, a opção pelo celibato e afins. E mesmo depois de Paulo parece que há uma espécie de cisão na Igreja, entre atitudes mais "espirituais" e místicas de um lado, e de outro uma codificação mais rigorosa das condutas (e às vezes uma mistura radical entre os dois elementos). E nisso você colocou muito bem a "conveniência". No contexto dos católicos e luteranos parece haver certos critérios reguladores da "conveniência", enquanto nos neopentecostais a conveniência se hipostasia em escolhas privadas. Mas no limite tua pergunta segue em direção ao texto do Cícero: o que nos lega o cristianismo inicial? De um lado parece legar certo pluralismo, enquanto de outro e paradoxalmente certo irracionalismo... E você colocou os dados com tanta precisão que ouso devolver a pergunta: o que você pensa a respeito, tem outras referências a compartilhar? ;) abraços,</em> Oi Catatau,

Chego bem atrasado a esta discussão, mas nunca é tarde para lhe dar os parabéns por este texto e por todos os outros que tratam desse tema importantíssimo e urgente.

Li todos os seus textos sobre o assunto “psicologia e religião”.

Congratulações por expor com tanta clareza o porquê é ontologicamente errado falar-se em “psicologia evangélica”: pelo mesmíssimo motivo que não existe uma astrofísica kardecista, nem uma astrofísica hindu ou católica.

E felicito-lhe também pelo seu fôlego para discutir como o pastor aí de cima. Eu já teria jogado a toalha há muito, confesso.

Mas aproveito o debate para colocar uma questão que evoquei lá no blog do Diego. E aqui passo a reproduzir o que postei lá, pela simples razão de querer ouvir sua opinião também.

Há uma coisa que eu acho muito furada no raciocínio moral dos evangélicos. É que ele é tautológico. Evangélicos dizem que a Bíblia é a referência moral máxima, que ela é a “regra de fé e de prática”. São essas premissas que são usadas para a condenação ao gays, porque a Bíblia diz mesmo que homossexuais não verão a Deus (I Coríntios 6:9).

Mas todos os cristãos que conheço usam a própria consciência moral para julgar na Bíblia o que deve e o que não deve ser retido como regra prática. Para julgar a validade de uma regra bíblica, usam até mesmo os conhecimentos da ciência, e mesmo os valores que séculos e séculos de filosofia secular nos legaram. É por isso que não conheço nenhum cristão que ache válido considerar imunda a mulher menstruada (Levítico 15:25), porque sabem que isso não faz sentido algum à luz da medicina moderna. Por outro lado, todos consideram justo o mandamento “não dirás falso testemunho” – mas ninguém cogita que mulheres devam mesmo rapar a cabeça, como recomenda Paulo (I Coríntios 11:6). Mas outros tantos usam os mesmos textos paulinos para justificar a proibição da ordenação de pastoras. A maioria dos cristãos de 2009 repudia a escravidão, apesar da Bíblia não condenar tal prática (antes, ela a regulamenta: Levítico 25: 44-46). Paulo, inclusive, orienta os servos a se manterem submissos (Efésios 6:5).

Por que os cristãos de hoje repudiam a escravidão, mesmo se a Bíblia a autoriza? Por que não questionam a informação bíblica de que homossexuais vão para o inferno (I Coríntios 6:9), mas não aceitam como regra prática que homossexuais devam ser mortos (Levítico 20:13)?

Por que, afinal, os cristãos aceitam algumas regras bíblicas e não obedecem a outras? Por que umas regras são tomadas literalmente e outras não? Por que logo se encontra um argumento para se “contextualizar” (um meio para torná-la racionalmente aceitável) uma recomendação e não se esforça tanto assim para outra? Por que se descarta atualmente o mandamento que regula a venda da filha (Êxodo 21:7), recorrendo a escapismos como “é preciso ver o contexto da época”, mas não se descarta o que obriga mulheres a se casarem virgens ? Não poderíamos também, no caso dessa última recomendação e considerando o atual estágio dos costumes, descartá-la, dizendo que aquilo era válido apenas para “o contexto da época” ? Por que um mandamento é válido ainda hoje e outro não? Por que nenhum cristão segue à risca o mandamento de Levítico 19:37,“Guardareis todos os meus estatutos e todos os meus juízos e os cumprireis” , nem acham razoável cumprir TUDO o que está explicitamente escrito na Bíblia – antes, vivem a selecionar o que irão e o que não irão cumprir?

Porque, apesar de dizerem que a Bíblia é a referência moral máxima, é cada cristão que julga individualmente a moralidade e a conveniência de cada uma das recomendações bíblicas. Porque, no emaranhado de advertências, prescrições e mandamentos que compõem a Bíblia, não há uma regra para definir qual ordem deve ser acatada pelo cristão de 2009 e qual deve ser descartada. Os mandamentos não estão separados em “regras para a sociedade dos Patriarcas”, “regras para a Igreja Primitiva”, regras para a “Igreja do século XXI”. Está tudo misturado numa mixórdia tremenda. E os evangélicos dizem interpretar as Escrituras com o mui vago argumento do “bom senso de cada um” (alguns espiritualizam isso chamando de “ação do Espírito Santo no seu coração”). A Bíblia perde, então, sua superioridade moral absoluta, porque passa a ser subordinada a tal “bom senso de cada um”.

Cada um é livre para selecionar passagens bíblicas de acordo com o que acredita ser moralmente bom ou socialmente válido: algumas são convenientemente desconsideradas (alguma mulher gostaria de rapar a cabeça?), outras, como a que nos recomenda a não mentir, são justamente acatadas, de acordo com a intuição moral de cada um.

Cada um recorre à teologia que lhe aprouver para justificar sua posição. Afinal, em um livro complexo como a Bíblia, muitas leituras teológicas são possíveis, e posições antagônicas podem ser muitíssimo bem defendidas costurando argutamente numerosos textos bíblicos. Na ampla variedade de denominações e seitas cristãs hoje disponíveis, cada um escolhe o grupo religioso que está mais de acordo com aquilo que ele pessoalmente concorda – e o que lhe é mais conveniente – como comportamento. Cada um escolhe o que vai e o que não vai seguir: mulheres prebiterianas, por exemplo, escolheram que podem cortar o cabelo, ao contrário de assembleianas. Batistas da Louisianna não bebem álcool, ao contrário de protestantes europeus. E cada grupo possui bem encadeadas explicações bíblicas, dotadas de notável coerência interna, para justificar suas posições. Cada um usa sua teologia para justificar suas escolhas morais e suas conveniências sociais.

O raciocínio, portanto, é tautológico. A Bíblia é a regra moral máxima, mas suas expressas recomendações passam pelo crivo da consciência moral de cada cristão, que decide finalmente se é bom ou não (conveniente ou não, como diz Paulo em I Coríntios 6:12) agir de determinada maneira.

Bem, já escrevi demais, desculpe-me pela avalanche.

Abraço,

Lelec

RE: Olá Lelec! Muito bom comentário! Você pontuou muito precisamente diversas questões aqui discutidas. Seria interessante ouvir a resposta dos fiéis. Mais ou menos no contexto, parece muito interessante e oportuno o texto abaixo:

Glossolalia, iniciação e alteridade no pentecostalismo, de Mauricio Ricci (PDF).

Agora, dentro do contexto da tua questão ela foi muito bem colocada. Como um protestante responderia a ela? Suspeito que o Diego Viana respondeu muito bem sobre os neopentescostais: na linha da tua pergunta é juízo privado mesmo, leituras privadas que informalmente circulam entre pastores de um determinado secto, sem uma espécie de consenso prévio, e que ganham corpo no próprio caminhar da “igreja”. Assim alguns sectos aprovarão o aborto e a “teologia da prosperidade” enquanto outros a atacarão; alguns pregarão sobre o véu na cabeça da mulher, enquanto outros não (e nessa linha pq ninguém acha legal dançar semi-nu numa comemoração, como fazia Davi?); e assim por diante, as prescrições das condutas não são tão “prescrições” assim, são espécies de consensos gerais baseados em autoridade formando uma espécie de corpo informal de condutas… Corpo aparentemente mutável ao sabor do vento, como se existisse de direito uma mão invisível reguladora das fés e de fato cartéis pastorais sobre o que fazer nas mínimas condutas…

Parece que o post do Diego já trabalhou tb na resposta dos protestantes mais sérios, com Lutero (será mto bom ver o que ele responde!). Quanto aos católicos, parece-me (não tenho conhecimento sobre o assunto) que tais critérios mais próximos à demarcação das condutas recebem pitadas de análises teológicas, junto com a tradição e os dogmas da Igreja. Ou seja, existem práticas e preceitos codificados que não constam ipsis literis na Bíblia, de algum modo são retirados ou inspirados nela, mas ganham peso pela permanência e aceitação “comum”, via autoridade, tradição e consenso. Em outras palavras, não sei quantificar o quanto isso seria um conjunto de escolhas mais ou menos formalizadas (ou também arbitrárias) para julgar as condutas, mas uma diferença visível entre católicos e protestantes sérios de um lado, e certas correntes neopentecostais de outro, é a presença desses critérios prévios, espécie de doutrina anterior e “comum” regendo os julgamentos dos católicos e protestantes sérios.

Agora, teu problema é tão bom que poderíamos perguntar por exemplo sobre as relações entre os Evangelhos e São Paulo (e mesmo entre NT e AT). Na própria Carta aos Corinthios Paulo é, digamos, constrangido a responder sobre condutas cujo ensinamento de Cristo deixou lacunas, como o divórcio, o casamento com pagãos, a opção pelo celibato e afins. E mesmo depois de Paulo parece que há uma espécie de cisão na Igreja, entre atitudes mais “espirituais” e místicas de um lado, e de outro uma codificação mais rigorosa das condutas (e às vezes uma mistura radical entre os dois elementos). E nisso você colocou muito bem a “conveniência”. No contexto dos católicos e luteranos parece haver certos critérios reguladores da “conveniência”, enquanto nos neopentecostais a conveniência se hipostasia em escolhas privadas.

Mas no limite tua pergunta segue em direção ao texto do Cícero: o que nos lega o cristianismo inicial? De um lado parece legar certo pluralismo, enquanto de outro e paradoxalmente certo irracionalismo…

E você colocou os dados com tanta precisão que ouso devolver a pergunta: o que você pensa a respeito, tem outras referências a compartilhar? ;)

abraços,

]]> by: Thieme http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3496 Mon, 07 Dec 2009 12:52:08 +0000 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3496 <em><strong>RE:</strong>Trecho deletado por ser repetição não respondida de elementos já discutidos </em> Vamos as respostas: 1. VOCE: Quem é o juiz de Deus? RE: Não cabe a nós humanos perguntar quem é o juiz de Deus? Deus é o juiz dos homens que ele criou. Deus é o Supremo Eterno que sempre houve e sempre haverá. Leia as palavras que estão escritas em variados livros, mas principalmente no Evangelho de Jesus Cristo, segundo João capitulo 1: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele (Jesus) estava no principio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dEle, e, sem Ele, nada do que foi feito se fez. A vida estava nEle e a vida era a luz dos homens. <em><strong>RE:</strong> Pois é, achei bem estranha sua formulação. Embora um analista do discurso pode até acabar encontrando aqui o tal "juiz"...</em> 2. Agora respondendo seus questionamentos acima: EU CITEI: muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, sera infamado o caminho da verdade; (qual homossexual não é contra a Biblia?, grifo meu - ) [RE: olha alguns aí a favor, Thieme! heheh] Re: Voce faz referencia a alguns BLOGs de algumas igrejas que aceitam o homossexualismo e isto pelos escritos biblicos seria natural acontecer no final dos tempos. <em><strong>RE:</strong> Ok, então como você coloca um monte de idéias desconexas e unidas apenas no que você quer dizer, vamos também por partes. O "final dos tempos" é algo que existe desde que se escreveu o Apocalipse, portanto um traço fundamental da cultura ocidental desde o cristianismo. Não vejo o ganho de você dizer isso (eu recomendaria sobre isso você ler Norman Cohn, mas esqueça) :D</em> Existe um enorme grupo de versos escritos pelos apostolos e os escritoires dos evangelhos citaram as palavras do proprio mestre. Vejamos o que diz Tiago, irmão de sangue do Senhor Jesus Cristo, no capitulo 1:21 em diante: “Portanto, despojando-vos de toda impureza e acúmulo de maldade, acolhei com mansidão, a palavra em vós implantada, a qual é ponderosa para salvar a vossa alma. Tornai-vos PRATICANTES da palavra e não somente ouvintes, enganando-vos a vós mesmos. Porque se alguém é ouvinte da palavra e não praticante, assemelha-se ao homem que contempla, num espelho, o seu rosto natural; ….e se retira, e para logo se esquece de como era a sua aparencia. Mas aquele que considera, atentamente, na lei perfeita, lei da liberdade, e nela persevere, não sendo ouvinte negligente, mas operoso praticante, esse sera bem-aventurado no que realizar”. <em><strong>RE:</strong> Ok, aqui se pode suspender o juízo e dizer que há prescrições bem gerais para um cristão. Não sei não o quanto essas prescrições atingem o que você quer fazer atingir, já que você nem se esforçou em ler os tais caras, e pelo que vi, eles até aceitariam também isso que você disse aqui...</em> No Capitulo 2:19, Tiago escreveu: “Crês, tu, que há um só Deus. Fazes bem. Até os demonios creem e estremecem”. <em><strong>RE:</strong> Mesma coisa. Mas aqui você deu de novo um passo adiante: sugeriu novamente que os HS se identificam com alguma influência maligna. Os caras acima aceitariam também Tiago, mas agora dizer que eles são endemoniados, aí quero só ver você dizer, heheh</em> Paulo escrevendo a Timóteo cita em I Tim. 4: “Ora, o Espírito afirma espressamente que, nos ultimos tempos alguns apostatarão da fé, por obedecerem a espíritos enganadores e a ensinos de demônios, pela hipocrisia dos que falam mentiras e que tem cauterizada a prórpria consciencia…Expondo estas coisas aos irmãos, serás bom ministro de Cristo Jesus, alimentado com as palavras da fé e da “boa” doutrina que tens seguido. Mas rejeita as fábulas profanes e de velhas caducas,. Exercita-te, pessoalmente no amor….Fiel é a Palavra e digna de toda aceitação”. <em><strong>RE:</strong> Olha aí de novo: aqui você faz duas coisas, retoricamente capengas: a primeira é continuar identificando o HS com os demônios; a segunda é o "amor". Grande amor esse, né? Veja só teu artifício: na mensagem anterior você identificou o homossexual com todos os males humanos: soberba, ira, assassínio, traição e tudo o mais que evoca a tradição de Sodoma e Gomorra. Mas você viu que, ao contrário do que você disse, existem HS que não se identificam com os defeitos morais preconizados pelo cristão... Aí, qual é seu novo recurso? Ao invés de abrir o tal do "amor", você fecha novamente tuas crenças miúdas identificando esses homossexuais que tentam estudar a Bíblia com essas questões do fim dos tempos, dos apóstatas da fé e com os demônios! Não há muito "amor" nisso, convenhamos, pois você simplesmente tentou passar por debaixo do tapete a mesma crença, vendo que a crença anterior estava errada...</em> Jesus foi tentado pelo Diabo, conforme descrito em Mateus cap.4 e sabe o que o Diabo usou para tentar Jesus? O salmos 91. Então….estamos no tempo do fim mesmo. Leia Lucas 21:5 em diante (é o chamado “Pequeno Apocalipse”. Voce vai ver que muito que está ali já se cumpriu em nossos dias e anteriormente. CONCLUSÃO : Não adianta qualquer pessoa querer se apoiar nos erros que os outros estão cometendo em não praticar a Palavra de Deus e querer justificar o pecado abominavel do homossexualismo, na aceitação de algumas igrejas com rótulo de evangelicas. <em><strong>RE:</strong> Ok, mas olha onde está seu erro: a não aceitação desses não passa pela analogia deles com demônios e apóstatas, mas sim pelo debate doutrinário. Como dito acima, até o católico é muito mais feliz do que você: ele não aceita o HS (pois só aceita pratica sexual entre homem e mulher no casamento); mas não diz que existe nem doença e nem influência maligna, e se quiser enfrentar a apostasia ele vai brigar no texto. Diante do tipo de leitura feito por você, fico com a leitura desses que você condena. Pelo menos eles tentam fazer análise teológica e hermenêutica, recorrendo aos termos originais, enfim tentando compreender as coisas e o mais importante: com relativa abertura.</em> O verdadeiro cristão deve observer todas as doutrinas bíblicas. A Biblia toda é a Palavra de Deus, ela não contem a Palavra de Deus, pois se assim o fosse, fariamos como estas igrejas e grupos que voce citou no “Olha ai” alguns a favor”. Isto em nada muda as doutrinas contra os pecados. E lembre-se que o verdadeiro cristão está sujeito a pecar, pois carregamos, infelizmente a semente do pecado em nós, mas a diferença é que ele NÃO É PRATICANTE DO PECADO.Quer ver: Tanto no Português como no Grego o Presente do Indicativo tem o sentido de continuidade: Exemplo: Eu escrevo, porque estou escrevendo…..ato continuo <em><strong>RE:</strong> Ok, mas aí você precisa separar o que é histórico do que é teológico, pois a Bíblia é cheinha de contradições. Quer uma? Veja a crítica de Jesus contra a Halaká judaica. Outra? O fim da doutrina da retribuição temporal em Jó. Outra? O debate sobre os sacrifícios nos montes, no Livro de Samuel e seguintes. Outra? A questão de eleger Saul como rei, diante de um Deus que não preconizava nem reis e nem um local fixo para sua arca. Ou então vejamos Deuteronômio 13,7-10: "Se teu irmão (...) teu filho, tua filha, ou a mulher que repousa em teu seio, ou o amigo que é como tu mesmo, quiser te seduzir secretamente, dizendo 'Vamos servir a outros deuses', deuses que nem tu nem teus pais conheceram (...) não uses de misericórdia e não escondas o seu erro. Pelo contrário: deverás matá-lo!" E agora, o que fazer? Talvez Paulo devesse propor uma chacina dos pagãos lá nos Corinthios, não é mesmo? Deuteronômio 23,2: "O bastardo não entrará na Assembléia do Senhor até a décima geração". E agora?? Você não é louco de dizer o que disse acima, pois quero ver você adotar tudo ao pé da letra. Isso seria engraçado (embora já é bem sério você levar parte da Bíblia ao pé da letra segundo traduções sem notas de rodapé, e parte não).</em> Agora veja o que João grifou das palavras de Jesus em João 5:24 usando o que expliquei acima: “Em verdade, em verdade vos digo: Aquele que ouve a minha palavra(e continua ouvindo), e crê naquele que Me enviou(e continua crendo) tem a vida eternal (e continua tendo), não entra em juizo(e continua não entrando porque o juízo sera apenas para os ímpios), mas passou da morte para a vida”. Grifei as duas frases acima pra voce saber que as igrejas cristãs e católicas estão cheias de pessoas mas quem sabe realmente quem é praticante da Palavra de Deus é apenas a pessoa e Deus. Por isto não podemos julgar ninguem e a todos acolhemos muito bem. O prórprio Jesus deu a dica pra termos uma pista se a pessoa realmente serve a Deus ou não: Ele disse: “Pelos frutos se conhece a árvore. Pode uma árvore má produzir bons frutos? <em><strong>RE:</strong> Olha aí de novo o artifício: "acolhemos todos muito bem; mas cuidado! Uma árvore má produz bons frutos? Vemos bem a árvore pelos frutos". Um "amor" deveras estranho, esse aí, com uma leitura deveras estranha dos cristãos antigos.</em> 3. VOCE DIZ: Pois é, Thieme, mas aí você ou é desinformado ou desonesto. Não repetirei o que escrevi acima sobre Cor, as questoes são as mesmas. Que tal responde-las? Você não é honesto quando identifica o “homossexual” a todas as outras figuras negativas da moral cristã. Isso é um recurso bem inexato, mas nesse caso bem desonesto, para com o tema. E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra. RE: Voce tenta fugir pelas arestas, Catatau. <em><strong>RE: </strong>Onde eu fugi? Ora, o seu emprego de todas aquelas menções de Sodoma e Gomorra foi bem preciso, e eu o apontei: você identificou as sexualidades desviantes com todas as qualidades ruins enxergadas por certo tipo de cristão, mais especificamente o de sua igreja particular. E lembremos: ela se funda em testemunhos. Aquelas outras que vc diz estarem erradas se fundam em testemunhos, mas se fundam em algo mais: os caras tentam fazer exegese da Bíblia, por exemplo. Pq eu deveria acreditar em você e não neles? ;)</em> Voce me julga de desonesto, pelo que sempre primei? O que voce não esperava é que a Biblia fala muito contra o homossexualismo e ficou perplex com a quantidade de versos mostrando a historia de Sodoma e Gomorra e queira voce aceitar ou nao, não fará diferença alguma para os cristãos. <em><strong>RE:</strong> Não fiquei perplexo com isso não, mas com sua desonestidade. Desonestidade = identificação entre homossexualismo + todos os males retrospectivos do cristianismo + endemoniamento ou influência demoníaca + leitura ingênua da Bíblia + todas as tradições da Bíblia no mesmo saco + Sodoma e Gomorra identificados com tua valorização negativa do homossexualismo, e não com a soberba humana e sua ignara ignorância. Desculpe, mas sua equação é essa, e isso é desonesto.</em> Qualquer pessoa, das mais simples que sejam sabe que é verdade que o Brasil foi descoberto por Pedro Alvares Cabral, tanto quanto os mais simples cristãos sabem que o homossexualismo é pecado porque as inúmeras referencias já fizeram com que eles se deparassem com a verdade. Me julgar de desinformado é voce querer dizer que a história mente, como fazem alguns Islamicos dizendo que o Holocausto não existiu. <em> <strong>RE:</strong> Citar Pedro Alvares Cabral foi piada, né? Tipo, é assumir que se aprendeu apenas até a quarta série, e depois não ouviu os professores de história da sexta série comentando "Se PAC descobriu o Brasil, não havia gente aqui?" Pois é, infelizmente a história mente, Thieme :D Mas agora, HS é pecado segundo o cristianismo? Claro que é! Nunca colocamos isso em questão. Em questão está identificar HS com doença e influência maligna, dizendo que eles precisam ser "tratados". Isso sim é uma crença terrível, capici? </em> Esta questão do homossexualismo é muito mais grave para ser comparado com “cor” que cada um gosta de uma. É uma questão de princípio e faça o favor de não dizer que por sermos contra o homossexualismo somos homófobos, como alguns me escreveram. A moral cristã não tem figures negativas: Aponte-me uma. <em><strong>RE:</strong> O homossexual. Apontarei as outras que você foi desonesto identificando ao HS, no caso de Sodoma e Gomorra: a soberba, a identificação do ego com Deus, a arrogância, o assassínio, o incesto, a traição e a poligamia, a prostituição...</em> A moral cristã é elevadissima e todas as familias que se converteram ao Cristianismo passaram a ter tudo melhor: relacionamento entre o casal, orientação segura para os filhos, influenciando-os a serem bons trabalhadores, fazendo seu trabalho como se fizesse para Deus [<em><strong>RE:</strong> isso é complicado... Eu recomendaria você ler os autores acima, mas esqueça</em>], não praticar a mentira, sexo fora do casamento, sendo filhos obedientes, amorosos para com os pais, por isto, somente para sua informação, o departamento de Tezouraria do Banco da Bahia era compost apenas de cristãos e em mais de 30 anos NUNCA HOUVE UM ROUBO [<em><strong>RE:</strong> Olha aí você mesmo citando as figuras negativas do cristão, heheh</em>]. Meu irmão foi vice-presidente do Bradesco. Sabe como chegou lá, dando um testemunho de verdadeiro cristão praticando os principios bíblicos. Porque inexato e bem desonesto para o tema? O que voce espera que eu escreva sobre o tema : GAYS, EVANGELICOS E PSICOLOGIA ? Mostrei a realidade, puramente a verdade bíblica. <em><strong>RE:</strong> "Mostrei a realidade, puramente a verdade bíblica". Essa fica nos autos, pois poucas vezes você formula tão bem o que privadamente pensa.</em> Quando voce querendo se justificar de que o homossexualismo não é algo contestável não somente pela sociedade Brasileira, mas por Deus especialmente, voce escreve: . E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra. <em><strong>RE:</strong> Ué, quem identificou o HS com toda Sodoma e Gomorra foi você. Basta eu encontrar um cuja única conduta moralmente negativa seja a HS para que tua afirmação vá para o beleléu. </em> Vou responder seu questionamento com a Biblia, pois não existe argument meu, tudo que tenho escrito é baseado na Palavra de Deus&gt; Jjá que voce gosta muito dela:O proprio irmão de Jesus, Tiago, no capitulo 2 versos 10 em diante diz: “Pois qualquer que guarda toda a lei, mas tropeça em um só ponto, se torna culpado de todos”. <em><strong>RE: </strong>Essa é boa, mostra bem a responsabilidade de um cristão ler bem a Bíblia e não identificar juízos privados com a verdade divina.</em> E mais: "Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza; semelhantemente, os homens também, deixando o contacto natural da mulher, se inflamaram mutuamente em sua sensualidade, cometendo torpeza, homens com homens, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro" (Romanos 1:26-27). "Não vos enganeis: nem impuros, nem idólatras, nem adúlteros, nem efeminados(gays passivos), nem sodomitas(gays ativos) . . . herdarão o reino de Deus" (1 Coríntios 6:9-10). Deus aprova as relações sexuais entre um homem e sua esposa legítima (de acordo com a lei de Deus). Todas as outras relações sexuais sejam homossexuais ou heterossexuais são sempre e absolutamente proibidas (Hebreus 13:4). Não nos cabe procurar desculpas para justificar o pecado. É nossa responsabilidade buscar o meio de vencer a tentação (1 Coríntios 10:13; Tiago 4:7-10). <em><strong>RE:</strong> Ok Thieme, mas aí você novamente é desonesto. Na mensagem acima você citou quase exatamente as mesmas passagens. Recebeu a resposta, e ainda eu fiz perguntas a você, enumeradas. Você não respondeu as perguntas, e voltou a citar tudo de novo, a mesma ladainha, como se nada fosse dito em contrário antes. Você simplesmente desconsiderou o que escrevi (veja minha análise da diferença entre sodomitas e efeminados). Que feio!</em> Catatau, não existe excusas a ninguem que pratica o homossexualismo que ele não é um abominável pecado para Deus, pois quem o comete, peca contra Deus primeiramente, peca contra seu parceiro, contra sua familia, contra os propósitos par aos quais Deus nos criou, e o outro comete os mesmos pecados. Existem pecados que pessoa peca somente contra Deus, mas Paulo, inspirado pelo Espírito Santo explica bem isso em vários textos, Alem de Pedro que citei na vez anterior, repetidos por Judas, irmão de Jesus, voce sabia? Leia a carta de Judas e verás. além dos inumeros no Velho Testamento também. <em><strong>RE:</strong> Repito: nunca esteve em questão não dizer que, para um cristão, é pecado. Mas agora, dizer que é doença e endemoniamento ou influencia maligna, aí é outra coisa beemmm diferente. Caso você não se lembre, é isso que está em questão ;)</em> Agora entenda uma coisa muito importante: Assim como Deus ama o pecador e condena e se aborrece com seus pecados, assim tambem agimos:: amamos a todos os homossexuais e outros com problemas sérios e nunca proferimos uma palavra sequer em todas as cartas que enviei como resposta as deles. Voce está completamente enganado quando diz que realmente eu merecia os maus tratamentos que recebi dos homossexuais em quase 60 emails que recebi. A Bíblia diz que “quem se precipita peca” [<em><strong>RE:</strong> Taí um bom preceito para posições como a sua ;)</em>]. Eu escrevi apenas um (1) email para o Presidente da ABGLT. O email era pessoal, somente para ele, no qual eu tratava de assuntos sobre os problemas causados pelas PARADAS GAYS para a sociedade Brasileira. Ele, sem minha autorização, redistribuiu meu email para mais de 300 homossexuais ativistas, presidentes de outras associacoes, vice-presidentes, enfim o pessoal da casta gay. Aí voce sabe qual era a intenção dele. Boa não era, porque eu começo o email dizendo que sou um pastor, tenho 62 anos, 35 anos de ministerios, fundador de 2 orfanatos, o primeiro deles com mais de 1000 criancas sendo atendidas com todo apoio material, espiritual e psicologico. Por que este senhor, com tanta responsabilidade nas mãos reenvia meu email sem minha autorização. Eu descobri porque. Ele quis me intimidar ao receber tantos emails me xingando, caluniando, discriminando, com um monte de palavras de baixo-calão, com 3 ameaças de processos judicais e 4 de morte. Alem de mim, todos os que escreveram contra o homossexualismo receberam os mesmos horriveis tratamentos que os ativistas homossexuais, presidentes, vice-presidentes, e outros fizeram com o Bispo de Olinda, Veja o artigo do Bispo de Olinda, homem idoneo e reconhecido em toda sociedade Brasileira, escreve sobre a INTOLERANCIA HOMOSSEXUAL. Veja em http://www.dar.org.br/episcopal/383-da-intolerancia-homossexual.html . <em><strong>RE:</strong> Temos aí duas coisas, Thieme: 1) Imagine agora eu dizendo que, por ignorar o grego e o hebraico, você e sua Igreja empreendem práticas semelhantes ao nazismo. Vocês querem fazer lavagem cerebral nas pessoas, convertendo-as a todo custo a suas próprias crenças, sem nem terem uma doutrina delimitada ou uma boa leitura da Bíblia. Vocês se satisfazem com meros testemunhos e leituras ao pé da letra de Bíblias sem notas de rodapé, reduzindo tudo o mais ao demônio. Isso, esse procedimento nazista e de lavagem cerebral é muito bem assemelhado ao culto ao engano bem preconizado em diversos relatos cristãos sobre o demônio. O demônio é o enganador, ele desvirtua as pessoas e as faz acreditar certo o que é errado, inteiro o que é parcial, e assim por diante. Por isso, Thieme, você ainda deveria ter uma leitura mais honesta da Bíblia, menos fanática e mais aberta, pois o fanatismo e o endemoniamento andam de mãos dadas. Fico imaginando quais as suas reações ao ler a passagem acima. Eu seria bem desonesto caso empregasse tal pseudo-argumento. Mas quanto aos caras do GLBT você não emprega os mesmos pseudo-argumentos? Diz que os caras são doentes, endemoniados, influenciados pelo demônio, perdidos, drogados e na cereja do bolo diz que os caras são nazistas. Diz ainda que os "ama" e está de braços abertos para tratá-los e convertê-los. São eles ovelhas desgarradas que apenas deveriam ouvir a palavra de Deus, que é a do Pr. Thieme, para tudo ficar bem. Tudo o que disserem em contrário, qualquer defesa da própria sexualidade, recai nas mesmas fórmulas: pecado, influência maligna, doença e possessão. Você oferece isso a eles como verdade absoluta e não abre mão do próprio ponto de vista. Aí pergunto: isso não é de deixar os caras furiosos? 2) Intolerância existe, Thieme, em todo lugar. Ela existe nos ambientes leigos, mas também e de modo muito notável em circulos cristãos. Ela infelizmente faz parte da condição humana. Mas um bom recurso para não incentivá-la é não ser também intolerante. </em> Veja tambem no BLOG: www.juliosevero.com que teve que se esconder em algum lugar fora do alcance dos homossexuais porque por várias vezes o juraram de morte e se não fosse a interferencia de um parlamentar ele estaria morto hoje. <em><strong>RE:</strong>Intolerância incita intolerância, Thieme. Especialmente quando o cabra quer travestir a intolerância própria de "amor".</em> E Dra Rozangela que a ABGLT fez queixa contra ela no CRP-RJ depois de 30 anos de ajuda a mais de 300 homossexuais que deixaram a pratica, como eu e os obreiros de variadas ONGs de recuperação de viaciados em drogas e alcool receberam um grande numero de homossexuais que encontraram a libertação das drogas e da bebida e tambem do homossexualismo. <em><strong>RE:</strong> Olha aí de novo: analogia entre homossexualismo e drogas, HS e doença. Isso é terrível, feio mesmo.</em> Eu conheço um monte deles. Estou enviando emails e já tenho o testemunho de quatro deles, mostrando que qualquer homossexual pode ser liberto do homossexualismo. <em><strong>RE:</strong> Temos aqui problemas de memória ou de leitura. Acima está argumentado tintim por tintim o quanto HS nada tem a ver com doença. Que feio. E como você vem novamente com a ladainha do testemunho, sem responder os questionamentos sobre testemunho acima, cortarei o resto do comentário. O mesmo para as outras considerações repetidas. </em> RE:Trecho deletado por ser repetição não respondida de elementos já discutidos

Vamos as respostas:
1. VOCE: Quem é o juiz de Deus?
RE: Não cabe a nós humanos perguntar quem é o juiz de Deus? Deus é o juiz dos homens que ele criou. Deus é o Supremo Eterno que sempre houve e sempre haverá. Leia as palavras que estão escritas em variados livros, mas principalmente no Evangelho de Jesus Cristo, segundo João capitulo 1: “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele (Jesus) estava no principio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dEle, e, sem Ele, nada do que foi feito se fez. A vida estava nEle e a vida era a luz dos homens.

RE: Pois é, achei bem estranha sua formulação. Embora um analista do discurso pode até acabar encontrando aqui o tal “juiz”…

2. Agora respondendo seus questionamentos acima:
EU CITEI: muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, sera infamado o caminho da verdade; (qual homossexual não é contra a Biblia?, grifo meu - )
[RE: olha alguns aí a favor, Thieme! heheh]
Re: Voce faz referencia a alguns BLOGs de algumas igrejas que aceitam o homossexualismo e isto pelos escritos biblicos seria natural acontecer no final dos tempos.

RE: Ok, então como você coloca um monte de idéias desconexas e unidas apenas no que você quer dizer, vamos também por partes. O “final dos tempos” é algo que existe desde que se escreveu o Apocalipse, portanto um traço fundamental da cultura ocidental desde o cristianismo. Não vejo o ganho de você dizer isso (eu recomendaria sobre isso você ler Norman Cohn, mas esqueça) :D

Existe um enorme grupo de versos escritos pelos apostolos e os escritoires dos evangelhos citaram as palavras do proprio mestre. Vejamos o que diz Tiago, irmão de sangue do Senhor Jesus Cristo, no capitulo 1:21 em diante: “Portanto, despojando-vos de toda impureza e acúmulo de maldade, acolhei com mansidão, a palavra em vós implantada, a qual é ponderosa para salvar a vossa alma. Tornai-vos PRATICANTES da palavra e não somente ouvintes, enganando-vos a vós mesmos. Porque se alguém é ouvinte da palavra e não praticante, assemelha-se ao homem que contempla, num espelho, o seu rosto natural; ….e se retira, e para logo se esquece de como era a sua aparencia. Mas aquele que considera, atentamente, na lei perfeita, lei da liberdade, e nela persevere, não sendo ouvinte negligente, mas operoso praticante, esse sera bem-aventurado no que realizar”.

RE: Ok, aqui se pode suspender o juízo e dizer que há prescrições bem gerais para um cristão. Não sei não o quanto essas prescrições atingem o que você quer fazer atingir, já que você nem se esforçou em ler os tais caras, e pelo que vi, eles até aceitariam também isso que você disse aqui…

No Capitulo 2:19, Tiago escreveu: “Crês, tu, que há um só Deus. Fazes bem. Até os demonios creem e estremecem”.

RE: Mesma coisa. Mas aqui você deu de novo um passo adiante: sugeriu novamente que os HS se identificam com alguma influência maligna. Os caras acima aceitariam também Tiago, mas agora dizer que eles são endemoniados, aí quero só ver você dizer, heheh

Paulo escrevendo a Timóteo cita em I Tim. 4: “Ora, o Espírito afirma espressamente que, nos ultimos tempos alguns apostatarão da fé, por obedecerem a espíritos enganadores e a ensinos de demônios, pela hipocrisia dos que falam mentiras e que tem cauterizada a prórpria consciencia…Expondo estas coisas aos irmãos, serás bom ministro de Cristo Jesus, alimentado com as palavras da fé e da “boa” doutrina que tens seguido. Mas rejeita as fábulas profanes e de velhas caducas,. Exercita-te, pessoalmente no amor….Fiel é a Palavra e digna de toda aceitação”.

RE: Olha aí de novo: aqui você faz duas coisas, retoricamente capengas: a primeira é continuar identificando o HS com os demônios; a segunda é o “amor”. Grande amor esse, né? Veja só teu artifício: na mensagem anterior você identificou o homossexual com todos os males humanos: soberba, ira, assassínio, traição e tudo o mais que evoca a tradição de Sodoma e Gomorra. Mas você viu que, ao contrário do que você disse, existem HS que não se identificam com os defeitos morais preconizados pelo cristão… Aí, qual é seu novo recurso? Ao invés de abrir o tal do “amor”, você fecha novamente tuas crenças miúdas identificando esses homossexuais que tentam estudar a Bíblia com essas questões do fim dos tempos, dos apóstatas da fé e com os demônios! Não há muito “amor” nisso, convenhamos, pois você simplesmente tentou passar por debaixo do tapete a mesma crença, vendo que a crença anterior estava errada…

Jesus foi tentado pelo Diabo, conforme descrito em Mateus cap.4 e sabe o que o Diabo usou para tentar Jesus? O salmos 91.
Então….estamos no tempo do fim mesmo. Leia Lucas 21:5 em diante (é o chamado “Pequeno Apocalipse”. Voce vai ver que muito que está ali já se cumpriu em nossos dias e anteriormente.
CONCLUSÃO : Não adianta qualquer pessoa querer se apoiar nos erros que os outros estão cometendo em não praticar a Palavra de Deus e querer justificar o pecado abominavel do homossexualismo, na aceitação de algumas igrejas com rótulo de evangelicas.

RE: Ok, mas olha onde está seu erro: a não aceitação desses não passa pela analogia deles com demônios e apóstatas, mas sim pelo debate doutrinário. Como dito acima, até o católico é muito mais feliz do que você: ele não aceita o HS (pois só aceita pratica sexual entre homem e mulher no casamento); mas não diz que existe nem doença e nem influência maligna, e se quiser enfrentar a apostasia ele vai brigar no texto. Diante do tipo de leitura feito por você, fico com a leitura desses que você condena. Pelo menos eles tentam fazer análise teológica e hermenêutica, recorrendo aos termos originais, enfim tentando compreender as coisas e o mais importante: com relativa abertura.

O verdadeiro cristão deve observer todas as doutrinas bíblicas. A Biblia toda é a Palavra de Deus, ela não contem a Palavra de Deus, pois se assim o fosse, fariamos como estas igrejas e grupos que voce citou no “Olha ai” alguns a favor”. Isto em nada muda as doutrinas contra os pecados. E lembre-se que o verdadeiro cristão está sujeito a pecar, pois carregamos, infelizmente a semente do pecado em nós, mas a diferença é que ele NÃO É PRATICANTE DO PECADO.Quer ver: Tanto no Português como no Grego o Presente do Indicativo tem o sentido de continuidade: Exemplo: Eu escrevo, porque estou escrevendo…..ato continuo

RE: Ok, mas aí você precisa separar o que é histórico do que é teológico, pois a Bíblia é cheinha de contradições. Quer uma? Veja a crítica de Jesus contra a Halaká judaica. Outra? O fim da doutrina da retribuição temporal em Jó. Outra? O debate sobre os sacrifícios nos montes, no Livro de Samuel e seguintes. Outra? A questão de eleger Saul como rei, diante de um Deus que não preconizava nem reis e nem um local fixo para sua arca.

Ou então vejamos Deuteronômio 13,7-10: “Se teu irmão (…) teu filho, tua filha, ou a mulher que repousa em teu seio, ou o amigo que é como tu mesmo, quiser te seduzir secretamente, dizendo ‘Vamos servir a outros deuses’, deuses que nem tu nem teus pais conheceram (…) não uses de misericórdia e não escondas o seu erro. Pelo contrário: deverás matá-lo!” E agora, o que fazer? Talvez Paulo devesse propor uma chacina dos pagãos lá nos Corinthios, não é mesmo?

Deuteronômio 23,2: “O bastardo não entrará na Assembléia do Senhor até a décima geração”. E agora??

Você não é louco de dizer o que disse acima, pois quero ver você adotar tudo ao pé da letra. Isso seria engraçado (embora já é bem sério você levar parte da Bíblia ao pé da letra segundo traduções sem notas de rodapé, e parte não).

Agora veja o que João grifou das palavras de Jesus em João 5:24 usando o que expliquei acima: “Em verdade, em verdade vos digo: Aquele que ouve a minha palavra(e continua ouvindo), e crê naquele que Me enviou(e continua crendo) tem a vida eternal (e continua tendo), não entra em juizo(e continua não entrando porque o juízo sera apenas para os ímpios), mas passou da morte para a vida”.
Grifei as duas frases acima pra voce saber que as igrejas cristãs e católicas estão cheias de pessoas mas quem sabe realmente quem é praticante da Palavra de Deus é apenas a pessoa e Deus.
Por isto não podemos julgar ninguem e a todos acolhemos muito bem. O prórprio Jesus deu a dica pra termos uma pista se a pessoa realmente serve a Deus ou não: Ele disse: “Pelos frutos se conhece a árvore. Pode uma árvore má produzir bons frutos?

RE: Olha aí de novo o artifício: “acolhemos todos muito bem; mas cuidado! Uma árvore má produz bons frutos? Vemos bem a árvore pelos frutos”. Um “amor” deveras estranho, esse aí, com uma leitura deveras estranha dos cristãos antigos.

3. VOCE DIZ: Pois é, Thieme, mas aí você ou é desinformado ou desonesto. Não repetirei o que escrevi acima sobre Cor, as questoes são as mesmas. Que tal responde-las? Você não é honesto quando identifica o “homossexual” a todas as outras figuras negativas da moral cristã. Isso é um recurso bem inexato, mas nesse caso bem desonesto, para com o tema. E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra.
RE: Voce tenta fugir pelas arestas, Catatau.

RE: Onde eu fugi? Ora, o seu emprego de todas aquelas menções de Sodoma e Gomorra foi bem preciso, e eu o apontei: você identificou as sexualidades desviantes com todas as qualidades ruins enxergadas por certo tipo de cristão, mais especificamente o de sua igreja particular. E lembremos: ela se funda em testemunhos. Aquelas outras que vc diz estarem erradas se fundam em testemunhos, mas se fundam em algo mais: os caras tentam fazer exegese da Bíblia, por exemplo. Pq eu deveria acreditar em você e não neles? ;)

Voce me julga de desonesto, pelo que sempre primei? O que voce não esperava é que a Biblia fala muito contra o homossexualismo e ficou perplex com a quantidade de versos mostrando a historia de Sodoma e Gomorra e queira voce aceitar ou nao, não fará diferença alguma para os cristãos.

RE: Não fiquei perplexo com isso não, mas com sua desonestidade. Desonestidade = identificação entre homossexualismo + todos os males retrospectivos do cristianismo + endemoniamento ou influência demoníaca + leitura ingênua da Bíblia + todas as tradições da Bíblia no mesmo saco + Sodoma e Gomorra identificados com tua valorização negativa do homossexualismo, e não com a soberba humana e sua ignara ignorância. Desculpe, mas sua equação é essa, e isso é desonesto.

Qualquer pessoa, das mais simples que sejam sabe que é verdade que o Brasil foi descoberto por Pedro Alvares Cabral, tanto quanto os mais simples cristãos sabem que o homossexualismo é pecado porque as inúmeras referencias já fizeram com que eles se deparassem com a verdade. Me julgar de desinformado é voce querer dizer que a história mente, como fazem alguns Islamicos dizendo que o Holocausto não existiu.

RE: Citar Pedro Alvares Cabral foi piada, né? Tipo, é assumir que se aprendeu apenas até a quarta série, e depois não ouviu os professores de história da sexta série comentando “Se PAC descobriu o Brasil, não havia gente aqui?”

Pois é, infelizmente a história mente, Thieme :D

Mas agora, HS é pecado segundo o cristianismo? Claro que é! Nunca colocamos isso em questão. Em questão está identificar HS com doença e influência maligna, dizendo que eles precisam ser “tratados”. Isso sim é uma crença terrível, capici?

Esta questão do homossexualismo é muito mais grave para ser comparado com “cor” que cada um gosta de uma. É uma questão de princípio e faça o favor de não dizer que por sermos contra o homossexualismo somos homófobos, como alguns me escreveram. A moral cristã não tem figures negativas: Aponte-me uma.

RE: O homossexual.

Apontarei as outras que você foi desonesto identificando ao HS, no caso de Sodoma e Gomorra: a soberba, a identificação do ego com Deus, a arrogância, o assassínio, o incesto, a traição e a poligamia, a prostituição…

A moral cristã é elevadissima e todas as familias que se converteram ao Cristianismo passaram a ter tudo melhor: relacionamento entre o casal, orientação segura para os filhos, influenciando-os a serem bons trabalhadores, fazendo seu trabalho como se fizesse para Deus [RE: isso é complicado… Eu recomendaria você ler os autores acima, mas esqueça], não praticar a mentira, sexo fora do casamento, sendo filhos obedientes, amorosos para com os pais, por isto, somente para sua informação, o departamento de Tezouraria do Banco da Bahia era compost apenas de cristãos e em mais de 30 anos NUNCA HOUVE UM ROUBO [RE: Olha aí você mesmo citando as figuras negativas do cristão, heheh]. Meu irmão foi vice-presidente do Bradesco. Sabe como chegou lá, dando um testemunho de verdadeiro cristão praticando os principios bíblicos. Porque inexato e bem desonesto para o tema? O que voce espera que eu escreva sobre o tema : GAYS, EVANGELICOS E PSICOLOGIA ? Mostrei a realidade, puramente a verdade bíblica.

RE: “Mostrei a realidade, puramente a verdade bíblica”. Essa fica nos autos, pois poucas vezes você formula tão bem o que privadamente pensa.

Quando voce querendo se justificar de que o homossexualismo não é algo contestável não somente pela sociedade Brasileira, mas por Deus especialmente, voce escreve: . E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra.

RE: Ué, quem identificou o HS com toda Sodoma e Gomorra foi você. Basta eu encontrar um cuja única conduta moralmente negativa seja a HS para que tua afirmação vá para o beleléu.

Vou responder seu questionamento com a Biblia, pois não existe argument meu, tudo que tenho escrito é baseado na Palavra de Deus> Jjá que voce gosta muito dela:O proprio irmão de Jesus, Tiago, no capitulo 2 versos 10 em diante diz:
“Pois qualquer que guarda toda a lei, mas tropeça em um só ponto, se torna culpado de todos”.

RE: Essa é boa, mostra bem a responsabilidade de um cristão ler bem a Bíblia e não identificar juízos privados com a verdade divina.

E mais:
“Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza; semelhantemente, os homens também, deixando o contacto natural da mulher, se inflamaram mutuamente em sua sensualidade, cometendo torpeza, homens com homens, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro” (Romanos 1:26-27).
“Não vos enganeis: nem impuros, nem idólatras, nem adúlteros, nem efeminados(gays passivos), nem sodomitas(gays ativos) . . . herdarão o reino de Deus” (1 Coríntios 6:9-10).
Deus aprova as relações sexuais entre um homem e sua esposa legítima (de acordo com a lei de Deus). Todas as outras relações sexuais sejam homossexuais ou heterossexuais são sempre e absolutamente proibidas (Hebreus 13:4). Não nos cabe procurar desculpas para justificar o pecado. É nossa responsabilidade buscar o meio de vencer a tentação (1 Coríntios 10:13; Tiago 4:7-10).

RE: Ok Thieme, mas aí você novamente é desonesto. Na mensagem acima você citou quase exatamente as mesmas passagens. Recebeu a resposta, e ainda eu fiz perguntas a você, enumeradas. Você não respondeu as perguntas, e voltou a citar tudo de novo, a mesma ladainha, como se nada fosse dito em contrário antes. Você simplesmente desconsiderou o que escrevi (veja minha análise da diferença entre sodomitas e efeminados). Que feio!

Catatau, não existe excusas a ninguem que pratica o homossexualismo que ele não é um abominável pecado para Deus, pois quem o comete, peca contra Deus primeiramente, peca contra seu parceiro, contra sua familia, contra os propósitos par aos quais Deus nos criou, e o outro comete os mesmos pecados. Existem pecados que pessoa peca somente contra Deus, mas Paulo, inspirado pelo Espírito Santo explica bem isso em vários textos, Alem de Pedro que citei na vez anterior, repetidos por Judas, irmão de Jesus, voce sabia? Leia a carta de Judas e verás. além dos inumeros no Velho Testamento também.

RE: Repito: nunca esteve em questão não dizer que, para um cristão, é pecado. Mas agora, dizer que é doença e endemoniamento ou influencia maligna, aí é outra coisa beemmm diferente. Caso você não se lembre, é isso que está em questão ;)

Agora entenda uma coisa muito importante: Assim como Deus ama o pecador e condena e se aborrece com seus pecados, assim tambem agimos:: amamos a todos os homossexuais e outros com problemas sérios e nunca proferimos uma palavra sequer em todas as cartas que enviei como resposta as deles.
Voce está completamente enganado quando diz que realmente eu merecia os maus tratamentos que recebi dos homossexuais em quase 60 emails que recebi. A Bíblia diz que “quem se precipita peca” [RE: Taí um bom preceito para posições como a sua ;) ]. Eu escrevi apenas um (1) email para o Presidente da ABGLT. O email era pessoal, somente para ele, no qual eu tratava de assuntos sobre os problemas causados pelas PARADAS GAYS para a sociedade Brasileira. Ele, sem minha autorização, redistribuiu meu email para mais de 300 homossexuais ativistas, presidentes de outras associacoes, vice-presidentes, enfim o pessoal da casta gay. Aí voce sabe qual era a intenção dele. Boa não era, porque eu começo o email dizendo que sou um pastor, tenho 62 anos, 35 anos de ministerios, fundador de 2 orfanatos, o primeiro deles com mais de 1000 criancas sendo atendidas com todo apoio material, espiritual e psicologico.
Por que este senhor, com tanta responsabilidade nas mãos reenvia meu email sem minha autorização. Eu descobri porque. Ele quis me intimidar ao receber tantos emails me xingando, caluniando, discriminando, com um monte de palavras de baixo-calão, com 3 ameaças de processos judicais e 4 de morte. Alem de mim, todos os que escreveram contra o homossexualismo receberam os mesmos horriveis tratamentos que os ativistas homossexuais, presidentes, vice-presidentes, e outros fizeram com o Bispo de Olinda, Veja o artigo do Bispo de Olinda, homem idoneo e reconhecido em toda sociedade Brasileira, escreve sobre a INTOLERANCIA HOMOSSEXUAL. Veja em
http://www.dar.org.br/episcopal/383-da-intolerancia-homossexual.html .

RE: Temos aí duas coisas, Thieme:

1) Imagine agora eu dizendo que, por ignorar o grego e o hebraico, você e sua Igreja empreendem práticas semelhantes ao nazismo. Vocês querem fazer lavagem cerebral nas pessoas, convertendo-as a todo custo a suas próprias crenças, sem nem terem uma doutrina delimitada ou uma boa leitura da Bíblia. Vocês se satisfazem com meros testemunhos e leituras ao pé da letra de Bíblias sem notas de rodapé, reduzindo tudo o mais ao demônio. Isso, esse procedimento nazista e de lavagem cerebral é muito bem assemelhado ao culto ao engano bem preconizado em diversos relatos cristãos sobre o demônio. O demônio é o enganador, ele desvirtua as pessoas e as faz acreditar certo o que é errado, inteiro o que é parcial, e assim por diante. Por isso, Thieme, você ainda deveria ter uma leitura mais honesta da Bíblia, menos fanática e mais aberta, pois o fanatismo e o endemoniamento andam de mãos dadas.

Fico imaginando quais as suas reações ao ler a passagem acima. Eu seria bem desonesto caso empregasse tal pseudo-argumento. Mas quanto aos caras do GLBT você não emprega os mesmos pseudo-argumentos? Diz que os caras são doentes, endemoniados, influenciados pelo demônio, perdidos, drogados e na cereja do bolo diz que os caras são nazistas. Diz ainda que os “ama” e está de braços abertos para tratá-los e convertê-los. São eles ovelhas desgarradas que apenas deveriam ouvir a palavra de Deus, que é a do Pr. Thieme, para tudo ficar bem. Tudo o que disserem em contrário, qualquer defesa da própria sexualidade, recai nas mesmas fórmulas: pecado, influência maligna, doença e possessão. Você oferece isso a eles como verdade absoluta e não abre mão do próprio ponto de vista. Aí pergunto: isso não é de deixar os caras furiosos?

2) Intolerância existe, Thieme, em todo lugar. Ela existe nos ambientes leigos, mas também e de modo muito notável em circulos cristãos. Ela infelizmente faz parte da condição humana. Mas um bom recurso para não incentivá-la é não ser também intolerante.

Veja tambem no BLOG: www.juliosevero.com que teve que se esconder em algum lugar fora do alcance dos homossexuais porque por várias vezes o juraram de morte e se não fosse a interferencia de um parlamentar ele estaria morto hoje.

RE:Intolerância incita intolerância, Thieme. Especialmente quando o cabra quer travestir a intolerância própria de “amor”.

E Dra Rozangela que a ABGLT fez queixa contra ela no CRP-RJ depois de 30 anos de ajuda a mais de 300 homossexuais que deixaram a pratica, como eu e os obreiros de variadas ONGs de recuperação de viaciados em drogas e alcool receberam um grande numero de homossexuais que encontraram a libertação das drogas e da bebida e tambem do homossexualismo.

RE: Olha aí de novo: analogia entre homossexualismo e drogas, HS e doença. Isso é terrível, feio mesmo.

Eu conheço um monte deles. Estou enviando emails e já tenho o testemunho de quatro deles, mostrando que qualquer homossexual pode ser liberto do homossexualismo.

RE: Temos aqui problemas de memória ou de leitura. Acima está argumentado tintim por tintim o quanto HS nada tem a ver com doença. Que feio. E como você vem novamente com a ladainha do testemunho, sem responder os questionamentos sobre testemunho acima, cortarei o resto do comentário. O mesmo para as outras considerações repetidas.

]]> by: Pr. Alberto Thieme http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3481 Thu, 26 Nov 2009 06:07:41 +0000 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3481 Catatau, Não, não posso me silenciar. Lógico que tenho uma familia grande e trabalho secularmente, voce sabe disto. Outra coisa, há tempos atrás eu pedi seu email para lhe escrever diretamente. Voce disse, nao precisa Thieme, pode postar aqui mesmo. Postei informações relativas ao tema. Não vá me dizer que estou repetindo a mesma coisa. Tem muitas informacoes diferentes aqui. <em><strong>RE:</strong> Legal! Mostre onde!</em> Voce voltou a afirmar que eu defendo a psicologia evangelica? Nunca disse que existe psicologia evangelica. Leia acima e veja. O que sempre afirmei foi algo bem diferente. Penso que eu estou ficando velho e voce esquecido. Sempre afirmei que melhor que somente a psicologia humana é aplicar a ensinada por Jesus. Os psicologos cristãos que conhecem os principios biblicos para usa-los quando está se ajudando a quem está necessitando, obtém muito melhores resultados, ou seja, quando a psicologia não consegue resolver nós temos a fé num Deus que tudo pode resolver. <em><strong>RE:</strong> Lá vamos nós de novo, putesgrila. Olha lá, Thieme, você dizendo acima: "Como estudei 1 ano de psicologia apenas, logico que não aprendi muito, mas aprendi a psicologia de Deus que é a que resolve mesmo, como te mostrei na pratica, em varios casos em 35 anos de minsiterio" "Psicologia de Deus" - é, você dirá que essa não é "psicologia evangélica", mas sim "de Deus", porque senão você escrevia "evangélica", né? De todo modo, você mudou de opinião. Pena que não foi pela minha resposta logo após essa tua passagem :o) Mas olha ali outra: "Já que voce me colocou na lista negra porque cito muito a Biblia e voce me respostas vagas quando abordei a ação d<strong>a psicologia praticada por um não cristão e a praticada por um cristão</strong>, está em jogo o tema que voce está abordando, ou eu não entendi o tema, Gays, evangelicos e psicologia ?" - Psicologia praticada "por um cristão" versus "por um não cristão". Ou ainda, "Estou falando a mesma coisa ou estou comparando que a psicologia sem fé nao dá segurança ao psicologo de vencer o problema. Enquanto o psicologo cristão (verdadeiro mesmo) tem certeza da vitoria e tem algo alem" Bom, não continuarei mostrando TODAS as outras, também tenho uma "vida secular", sabia? Penso que o Sr. poderia, você sim, responder as indagações acima, pq estou enjoado de ficar repetindo tudo de novo. O que acha de reler tudo, respondendo tintim por tintim? Ora, o contra-argumentador aqui é você, e não eu. É você quem precisa demonstrar que sua opinião é mais coerente do que o escrito aqui, e não eu que tenho que ficar mostrando fio a fio onde você não entende nada. Mas isso exige exercício, silêncio, leitura atenta. De todo modo, dá para ver como você oscila o juízo. Uma hora você defende aquela psicóloga "evangélica"; outra hora, você argumenta que pastores utilizam abordagens psicológicas; em outras, ainda, você separa psicologia e religião dizendo que a psicologia é "parcial", "limitada". Em tudo, entretanto, você identifica determinadas condições sexuais como "doença", "mal", "influência maligna" e outras coisas. Está tudo ali acima! Isso já é suficiente para dizer que qualquer uma das opções nas quais você oscila teu juízo (pensando voce que pode haver psicologia evangélica, ou que pelo menos a psicologia é "parcial" frente ao evangelismo) está errada, dado o anacronismo ingênuo e irrefletido. Thieme, às vezes o silêncio é um ótimo exercício quando se quer pensar. Verborragia não leva a nada, viu? É mais ou menos o que discutíamos acima sobre 1Cor, mas é claro que você não está nem aí para 1Cor, né? O que você faz é bem parecido com o que Paulo reprova: você fala da Bíblia como se carregasse, em sua experiência pessoal, uma espécie de "verdade", inacessível aos outros, porém somente acessível <strong>se os outros prontamente aceitarem as tuas próprias experiências pessoais</strong>. O "pessoal", "próprio", "privado" em Paulo vem do grego idiotou. O idiotou é o oposto da eclesia, da assembléia, da igreja, que consiste em uma reunião de fiéis que se comunicam a partir de suas inteligências. Por isso uma igreja consiste no inverso do que você faz: você quer comprovar o caráter de "igreja", quer vender uma "verdade" a partir das experiências pessoais; Paulo dizia o contrário, que toda experiência pessoal deriva da Igreja. "Igreja", aqui, significa o compartilhamento não apenas de estados de espírito dos fiéis, mas sobretudo de noções comuns, discutíveis e compartilháveis. Veja sobre esse assunto, por exemplo, Paulo reprovando os fiéis de Corinto afirmando que não se pode dizer que é "de Paulo" ou "de Cristo" ou de quem quer que seja; isso quer dizer que ninguém é deninguém, mas todos são da Igreja, e por isso "Igreja" é esse plano de debate comum, e não de certas interpretações particulares que subjugam outras interpretações particulares. Se você quisesse seguir Paulo, deveria deixar de se fiar em suas experiências privadas para convencer os fiéis, para depois tentar estabelecer um plano comum de debate com eles. Mas para isso você deveria largar mão desse irracionalismo ingênuo que você julga enxergar no próprio Paulo ("a sabedoria de Deus é loucura para o mundo"), e adotar todo o resto. A análise está ali acima, viu? E lembremos: foi você quem citou Paulo. </em> Por 1800 anos não tivemos psicologia como ciencia, Catatau. Ela é muito recente e não é uma ciencia exata. Por isto achei interessante o artigo do escritor Julio Severo e o postei aqui para mostrar-lhe que a grande valorização que voce dá a psicologia, como se por ela voce conseguisse resolver qualquer problema, pensei enriquecer o debate trazendo o artigo todo aqui. <em><strong>RE:</strong> Olha aí, que chato. Chato mesmo, feio vindo de alguém que se declara "pastor". Expliquei acima bem certinho sobre psicologia. É óbvio que uma ciência não resolve qualquer problema. O que não quer dizer que não resolva problemas. Ou mesmo que não os coloque de modo coerente. E isso é notável, gritante, no assunto aqui discutido. Fiz a análise de 1Cor para você entender: teu secto, com suas crenças particulares, idiotou, não põe em um debate racional e comum o problema discutido. Você mesmo citou a parte irracionalista de 1Cor para negar qualquer racionalidade contrária à tua crença particular. E para uma crença ser particular não importa o número de crentes, e sim o <strong>fechamento dos crentes em sua crença</strong>, sem constituir "Igreja", eclesia, assembléia, enfim um espaço comum. Pena que você não está nem aí, nem passou o olho sobre minhas considerações exatamente sobre essa mesma questão, que aliás, você já tinha perguntado acima e nem se lembra. Se passasse o olho, teríamos certamente considerações diferentes, e não meras repetições :o)</em> Voce não disse anteriormente que eu poderia escrever o quanto quisesse. Não estou entendendo voce me criticar agora... <em><strong>RE:</strong> Putz, que droga. Onde eu disse isso? Eu disse que você pode escrever apenas elementos relevantes à discussão, e não o quanto quisesse. Pedi para você revisar todos os pontos, ler com atenção, para não haver repetições. De que adianta repetir tanto? Stephen King tem uma boa frase: "Hell is repetition". Tanta repetição vinda de um pastor...</em> Poderia sim ter colocado um link, mas nem pensei nele, diante da abertura que voce me deu. Voce afirmar que a experiencia minha não é valida para oujtros? Minha experiencia é a mesma de milhares de outros pastores, obreiros, e cristãos maduros. O proprio mercado de trabalho prefere pesssoas com experieccia do que recem-formados. <em><strong>RE:</strong> Uau! Que silogismo!</em> Sessenta e dois anos vividos dos quais sou pastor há 35 a seu ver de nada valeu? A experience vale e muito. Em qualquer universidade os professores geralmente são pessoas experientes e não apenas catedraticos. Por que sera? Lógico, é porque a experiencia conta e muito, meu amigo. Por que voce le livros de tantos autores acima citados e não le Julio Severo? Teme que ele tenha argumentos mais contundentes ainda e que voce ficará atrapalhado? Ou está fugindo dele por que os argumentos dele vão coincidir com os meus e são até mais contra a psicologia e concordo com ele porque como pastor só precisei contar com psicologo porque era obrigatório e os psicologos que trabalharam sob minha supervisão eram cristãos. <em><strong>RE: </strong>Nossa, que assustador. De novo, Thieme: acima você colocou a mesma ladainha relativa ao valor de um testemunho. Não lembra que já colocou, né? Tá bom, repetirei tudo de novo. Qual é o valor de um testemunho? Se um testemunho não é colocado em um debate COMUM (olha, eu disse COMUM, e por favor, lei acima o que essa palavra pode significar), ele NÃO VALE NADA. Simplesmente porque um testemunho pode advir de uma simples e mera opinião, e portanto não de algo que possa ser constatado racionalmente em público. Exemplo? Você chama os homossexuais de doentes, endemoniados ou assediados pelo demônio; mas vá ver por exemplo o caso dos Berdache, aí nos EUA: nestes, os "homossexuais" possuem papéis essencialmente positivos na tribo. Para você, se são assim, a tribo inteira deve ser demoníaca, não? (mais medieval que isso...) Mas caso nos situemos no nível do simples e mero "testemunho" para acreditar em algo, que diferença tem entre o testemunhos seus, ou dos mil e tantos conhecidos por você, e os possíveis testemunhos de todos os Berdaches? Ora, você mesmo quer dizer que tuas crenças são verdadeiras simplesmente porque há testemunhos que afirmam elas. Você pretende dizer que tua interpretação singular da Bíblia é a "verdadeira" porque viveu tantos anos e teve tantas experiências, e portanto tem tantos testemunhos sobre determinado assunto. Compreendamos: você quer convencer que tua interpretação da Bíblia é correta com base e fundamento em teus próprios testemunhos, sua experiência privada, pessoal, idiotou, e pronto; e no mesmo movimento, você nega outras interpretações racionais do problema em questão tentando atualizar, em um recurso capenga, o argumento irracionalista de Paulo. Ora, Paulo, nas passagens que você mostrou acima, não negava a racionalidade, mas sim a racionalidade pagã. Já você, nega toda e qualquer racionalidade possível utilizando dois mecanismos: 1) identifica a racionalidade científica (psicológica) com a pagã; e 2) ignora que existe a possibilidade de discutir o problema em termos comuns e racionais (pois sabe que se aceitar isso admitirá que está errado). Para você, não vale termos em grego, não vale teologia, nem psicologia e nem um debate racional. Só vale teu testemunho e a Bíblia sem notas de rodapé segundo tua interpretação. Um budista pode passar a vida inteira explicando o universo segundo suas crenças pessoais. Um hinduísta também. Você também. Mas o que me fará decidir por um, e não por outro? Ora, no nível que você coloca, todos partem de "testemunhos" ou crenças pessoais... Ou vai me dizer que Ganesha é apenas mais um demônio disfarçado? Isso será engraçado! E você tanto nega o debate que nem sequer considerou ler os autores que citei. Ler Julio Severo? Ora, prefiro ler Tolkien, ou até Crepúsculo. Eles tem teorias e fantasias bem, digamos, melhores. Não entrarei em detalhes por exemplo sobre a dimensão da tosquice em Severo dizer que é culpa do Estado os problemas da falta de aprendizagem da educação brasileira, nos termos colocados por ele. Ele diz que no tempo da varinha de marmelo era tudo melhor. Mas aí veio o Estado, muito provavelmente com Lula, e acabou com tudo, até com a vara de marmelo. Ora, isso é no mínimo engraçado: quer dizer que no tempo da varinha de marmelo uma das grandes figuras da educação estatal (por sinal) não era a palmatória??? Poupe-me, Thieme. Enfim, eu li Severo; você lerá os autores que mencionei? Óbvio que não, né? :o)</em> Mas quantas vezes eles deixaram a psicologia de lado e agiram como servos de Deus e obtiveram sempre a vitoria. E não estou falando de psicologos recem-formados nao. Quem disse que muitas vezes deixou a psicologia de lado é um mestre em psicologia que foi preletor por 3 anos de encontros de casais quando eramos novos. Um pastor com uma tremenda formação. Era pastor da maior igreja de Brasilia, onde frequentavam os parlamentares da época, Catatau. A maior parte dos problemas enfrentados(não eram problemas psicologicos apenas, é logico, eram problemas de endmoninhamentos) que somente através da oração, do ensino dos principios da Palavra de Deus e da fé genuina em Deus, aprendemos como se vencer esses "problemas psicologicos". <em><strong>RE:</strong> Pois é, e aí você me mostra que o tão experiente "psicólogo" não era psicólogo.</em> Voce me pergunta se existem homossexuais endemoninhados? Sim, e muitos deles foram libertos em nosso ministério e no das mais de 1000 ONGs de libertação de drogados e alcoolatras. Muitos deles eram homossexuais. Será uma coincidencia? <em><strong>RE:</strong> Só reforçando: como você disse, se não são endemoninhados, são influenciados pelo demônio, né? Como os demoníacos berdaches, por exemplo :o)</em> Caia na real amigo e não fique criticando minhas experiencias e de milhares de cristãos ao redor do mundo. Quando citei as minhas pensei que voce logo entenderia que são experiencias vividas por quase todos os cristãos verdadeiros. Elas são reais e vividas ao longo de mais de 35 anos. <em><strong>RE:</strong> Ok, mas se o testemunho baseia a fé, devo acreditar em você, nos ufólogos, nos umbandistas ou nos budistas? Ora, você quer fundamentar tua interpretação da Bíblia pura e simplesmente em teu testemunho... O que torna ele mais verdadeiro do que o dos budistas, por exemplo? Tua opinião pessoal? Tua interpretação pessoal das escrituras? Todos os outros possuem opiniões, experiências e interpretações pessoais. Ora, você não parte de um consenso sobre as escrituras (ou pelo menos de um plano comum) para fundamentar teu testemunho, mas sim quer fazer todos acreditar em sua interpretação própria das escrituras (portanto, não de um consenso) <strong>a partir de teus testemunhos</strong>. O que é uma mera questão de crença, e não de razão. Nesse sentido, porque eu deveria acreditar em você, e não nos budistas ou umbandistas? Ora, você não parte de um debate doutrinário, mas somente de testemunhos. A China inteira pode "testemunhar" que o comunismo deles é o mais verdadeiro, mas nem por isso você acreditará neles. Toda hora você quer convencer <strong>pelo testemunho</strong>, fazer o fiel chegar ao texto <strong>pelo testemunho</strong>, e não ao testemunho<strong> pelo texto</strong>. Mas desse modo, por que não acreditar no testemunho dos ufólogos, por exemplo?</em> Lembre-se que passei por tres faculdades como te disse. Sou engenheiro de computação há 42 anos, mas nenhuma delas me formou. Será que voce não ouviu isto enquanto estudava? Faculdade, Universidade não forma ninguem, apenas informa. Saber grego é bom, mas não indispensavel. <em><strong>RE:</strong> Especialmente para um pastor que quer compreender as escrituras, né?</em> As informações dos rodapés das páginas ajudam sim. As traduçoes biblicas coicidem com os originais dos pergaminhos encontramos em 1946 nas cavernas de Qumram do Rgito. Pouquissimos tem memória fotográfica e o que se pode facilitar, é bom. Para que querer reinventar a roda? <em><strong>RE:</strong> Rever como a roda é feita, Thieme, serve exatamente para que não se vendam quadrados por rodas, para que não se vendam interpretações particulares - a sua, por exemplo - como universais</em> É bom conhecer outras linguas, sim. Mas no dia a dia voce não precisa do Grego ou Hebraico. <em><strong>RE:</strong> Óbvio, né?</em> Alias voce le em Hebraico tambem? Porque se ler somente em Grego, deves aprender o Hebraico porque o canon Biblico é feito de Velho e Novo Testamento. O velho foi escrito em Hebraico e agora? Voce já aprendeu? Então por favor, querido, não se apegue a picuinhas para tentar defender um argumento furado. <em><strong>RE:</strong> Droga, não sei hebraico! E agora? Sigamos então teu juízo: o argumento é tão mais furado quanto menos se conhece outras línguas. Vindo de quem deliberadamente ignora análises em outras línguas, isso soa contraditório, mas muito mais soa engraçado.</em> Voce citou tanto a palavra Logus, mas nunca citou a Rema, por que? <em><strong>RE:</strong> Não entendi: por que eu precisaria citar Rema? Essa palavra está contida nas passagens citadas por você? Terei o maior prazer em discuti-la, caso necessário.</em> Voce sabe qual é o poder que Deus dá a cada um que o serve de verdade? É o Dunamis descrito em Atos 1:8. Este é o poder que voce precisa conhecer. Ele fez diferenca em minha vida, na vida de meus pais, de meus irmãos e de milhoes ao redor do mundo que servem a Deus verdadeiramente e fará diferença em sua vida quando voce confessar seus pecados e deixa-los para tras, então Deus promete que fará morada em voce. <em><strong>RE:</strong> Novamente, você e seus juízos preconceituosos e ressentidos. Não tem a mínima idéia de com quem está falando, e já fica fazendo alusões ad hominem, querendo idiotizar o debate o reduzindo ao "eu". </em> Vou citar Paulo que voce tanto gosta <em>[<strong>RE</strong>: Ué, não foi você quem começou com o papo de Paulo?]</em>: "Não sabeis vós que os vossos corpos são membros de Cristo? Tomarei pois os membros de Cristo e fa-los-eis membros de uma meretriz (ou homossexual, inclusão minha)? Não por certo.Ou não sabeis que o que se ajunta com a meretriz, faz-se um corpo com ela? Porque serão, disse, dois numa só carne.(como a união de dois homens ou duas mulheres poderá cumprir o proposito divino? inclusao minha). <em><strong>RE:</strong> Você está errado, Thieme, sabe pq? Pq está sendo anacrônico. Sabe o que significa "anacrônico"? É aquele que pensa que suas noções particulares sempre existiram e são válidas por toda a História, sem interrupções. Mas felizmente existem algumas categorias pagãs que Paulo usa, bem diferentes dessas usadas por você. Você diz: o homossexual é igual à meretriz. O que é errado. A meretriz tem um papel social bem diferente do que chamamos de "homossexual", na cultura pagã antiga. :o) Você continua a citação:</em> "Mas o que se ajunta com o Senhor é um mesmo espírito...Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que em vós habita, proveniente de Deus, e que não sois de vos mesmos". I Cor 6:16-19. Não sabeis vós que sois o templo do Espirito Santo?" <em><strong>RE:</strong> Olha aí como a questão é diferente. O Severo notou, em Paulo, a diferença entre o aefeminatus e o sodomita. Essa diferença, na cultura pagã, é bem importante. E a meretriz tem um outro papel relativamente diferente. Mas e aí, o que está em jogo? Na Carta aos Corinthios, Paulo quer precisamente propor uma discussão sobre a comunidade cristã no meio dos pagãos. Daí a ocorrência de tantas figuras sociais da época. É óbvio que Paulo propõe um outro modelo de união que não o pagão. A despeito de antigas tradições judaicas, agora se trata (talvez por alguma influência pagã, vinda dos romanos e não declarada) da união monogâmica, com vários valores ao redor: castidade, virgindade, e assim por diante. Tudo isso em torno de uma tentativa de retomar gregos e judeus naquilo que era a noção antiga de Ruach Hakodesh, mas que agora se chama de "Espírito de Deus". Daí essa importância da união monogâmica em torno do "espírito", e da afirmação dessa união como parte constitutiva da comunidade, que nada mais é uma reunião de pessoas em torno do ensinamento do Cristo. Disso se vê a recusa de Paulo do aefeminatus, do sodomita... categorias que, aliás, <strong>NADA, NADA, NADA MESMO </strong>têm a ver com a do homossexual contemporâneo. Um efebo, homem jovem, poderia ser passivo sexualmente, mas nem por isso "homossexual", e muito menos valorizado negativamente; já o aefeminatus, era também passivo sexualmente, mas considerado negativamente por diversas culturas pagãs antigas, por que? Não por ser passivo no ato sexual, mas grosso modo por ser passivo na vida inteira. Veja aqui que já citei duas figuras sociais sexualmente "passivas", mas que não são as mesmas e nem possuem os mesmos papéis e valores. Vamos à terceira: Já o sodomita, também não era, e nem precisava ser, o que consideramos como "homossexual". Engraçado, né? Dizer que existem relações sexuais entre homens, mas que não são traço de "homossexualidade"... Por que será? Simplesmente porque a noção de sexualidade é algo beeemm diferente, mas para compreender toda essa questão, que é gigantesca, você teria que ler os autores acima... Mas enfim, o que está em jogo? Retomemos Paulo e a união monogâmica pudica. Ela caracteriza a comunidade cristã. Não vemos aqui o que a comunidade cristão "é", mas o que ela está se tornando, pois são precisamnte as primeiras comunidades. Já em Cor inteiro vemos os riscos da comunidade se desfazer. Afinal, ela está cercada por pagãos. Quanto maiores os riscos, maior é a ênfase de Paulo nessas condutas características da comunidade cristã. Comunidade cristã antiga, da época, a mesma que orava em línguas e fazia tantas outras coisas para nós "estranhas". E aí passamos para o que nos interessa: onde aí há endemoniados? Onde há a necessidade de "tratamentos"? Onde há "psicologia"? Onde há "doenças", "transtornos" e afins? Certamente você pode pressupor que se falava de "endemoninhados" (mas eu quero ver onde), o que não é o mais importante. O mais importante é que nem Paulo consegue dizer que todo pagão é endemoniado, nem que todo endemoniado é pagão, mas sim que se precisava levar o Evangelho ao pagão. Algo BEEEEEEEEEEEEEEMMMM diferente. Portanto, caro Thieme, as questões que não querem calar: 1) Onde você viu que os homossexuais, nessas passagens, são endemoniados??? 2) Onde você viu que os homossexuais são doentes ou "sofrem" de algum mal? Ora, se você admite que sodomitas e afeminados são homossexuais, você não consegue nem dizer que são endemoniados, e nem sofredores de doenças ou males. Até porque desenvolviam condutas aceitas na sociedade pagã. 3) Mesmo que você encontre algumas passagens localizadas de "homossexuais" endemoniados, você nunca poderá dizer que a cultura pagã inteira era endemoniada. É um absurdo. 4) Onde você vê aí a necessidade de uma cura? Em Paulo, não havia "cura", mas sim a necessidade de reafirmar a comunidade, ameaçada de todos os lados, e tendo que reafirmar certas condutas específicas daquela comunidade. Daí não ser sodomita ou afeminado não era escolher entre ser "endemoninhado" ou não, mas sim entre ser pagão ou cristão (até porque, pelo que eu saiba, não se "escolhe" ser "endemoninhado"...) Enfim, perceba: misturas como a sua não levam a bons lugares. Só desinformam as pessoas, o que é bem ruim, vindo de um pastor. Os católicos, por exemplo, respeitam muito mais o Evangelho. Não dizem que os homossexuais são "endemoninhados". Eles simplesmente atualizam o que Paulo disse, sem falar em "cura", "doença", "mal" e afins. Eles admitem a possibilidade de existirem práticas sexuais das mais diversas; apenas pregam práticas cristãs. Algo, convenhamos, muito mais honesto. Se bem que eu já disse tudo isso acima, e pena mesmo que você não está nem aí.</em> Voce vai se formar quando colocar em pratica os ensinos que recebeu. Será que estou errado ou as Faculdades e Universidades estão ensinando diferente de minha geração. Penso que devemos ter uma boa diferença de idade. <em><strong>RE:</strong> Ué, e se for, e daí? Faz diferença? Não estávamos em um debate?</em> O que não abro mão de forma alguma é de que o psicologo cristão tem resultados muito melhores do que os não-cristãos exatamente porque conhece a psicologia de Cristo [<em><strong>RE:</strong> "psicologia de Cristo", você disse isso também aqui, heheh</em>]. Esta sim funciona. Voce veio questionar que não existe endemoninhamento? Desculpe, mas voce não deve estar lendo a Biblia. <em> <strong>RE:</strong> Pois bem, existem várias questões contidas nessa tua, que você considera tão fácil. 1) existem citações do que se chama de "demônios" na Bíblia? Sim, existem. 2) todas as citações do que se chama de "demônio" se referem a uma só figura, o coisa-ruim, satanás, diabo ou o que o valha, ou ao que seriam "membros" de seu "secto"? NÃO, em absoluto NÃO, e para ter um pouco mais de honestidade para com os fiéis um pastor deveria sim, ler a Bíblia em hebraico e grego para perceber isso. 3) Isso que um pastor chamado Thieme chama de "endemoninhamento", contrapondo sua crença aos homossexuais, às religiões africanas, aos sem dinheiro, aos cornos e tudo o mais (estes, apenas "influenciados", mas não "possuídos"), tem uma continuidade estrita para com o que segundo um juízo anacrônico se chama no Novo Testamento de "demônio"? <strong>Hah, duvido! </strong>Para provar isso, você deveria ser honesto e fazer um estudo teológico rigoroso da Bíblia (coisa que não faz), respeitando o aparecimento dos termos, suas diferenças, suas noções contingentes e históricas, e quais elementos se poderiam ATUALIZAR diante das crenças antigas. Qualquer teólogo sabe que se deve separar o que há de histórico e contingente de um lado, e o que há de atualizável, de outro. Senão vira tudo uma misturança cheia de interpretações capengas, captou? Se você não oferece a mim e a teus fiéis uma prova <strong>doutrinária</strong>, como você julga passar da doutrina ao fato, à "prática"? Ah sim, lembrei. Você não faz isso e nem julga necessário. Não passa do estudo da Bíblia à tentativa de compreensão do fato (que pode ser nada mais do que um delírio compartilhado), mas sim de uma crença ingênua do fato ("são endemoninhados") à leitura ingênua da Bíblia... Em termos paulinos, idiotia total (lembra acima?). Aí está a importância, declaradamente desimportante para você, do estudo da Bíblia em outras línguas, e seu cotejamento com bons intérpretes. Não a leitura preguiçosa que você faz, sem notas de rodapé. Prefiro o Padre Quevedo, meu caro! Aliás, você já leu Antes que os Demonios Voltem? Para você que vê tantos demônios, pode ser um exercício interessante :o)</em> Citou que existem diferenças entre traduções de Biblias? Mostre-me uma delas, exceto a usada pelos Testemunhas de Jeova que alteraram o sentido das palavras originais na tradução, querido. <em> <strong>RE: </strong>Vai uma, bem fácil, porque tenho também uma vida secular: Livro de Jó (Jó 1,6) em uma <a href="http://www.jesusvoltara.com.br/biblia/18Jo01.htm">Bíblia evangélica</a> sem notas de rodapé: "Ora, chegado o dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre eles". Quem é Satanás? O evangélico logo dirá: é o diabo, coisa-ruim, demônio e outros nomes afins. E muitos evangélicos dizem, por exemplo, que Elifás estava "possuído" ou "assediado", ou o que o valha. Finalmente, os evangélicos fazem associação-livre: Esse "Satanás" é igual a Beemot que é igual a Leviatã, duas outras figuras opostas a Yaweh no Livro de Jó. Mas agora vamos à Bíblia de Jerusalém: "No dia em que os Filhos de Deus vieram se apresentar a Iahweh, entre eles veio também Satanás". Tudo igualzinho, né? Mas olhemos a nota de rodapé, que diz: "Precedido pelo artigo (como em Zc3, 1-2), o termo não é ainda um nome próprio, e só o será em 1Cor 21, 1. Segundo a etimologia hebraica, ele designa "o adversário", ou "o acusador", mas aqui o seu papel é antes o de um espião". A nota segue, comentando sobre como é uma espécie de personagem não absolutamente afeito a Deus, e nem absolutamente contrário. Mas deixa bem claro: "ele será assimilado a outras representações ou figuras do espírito do mal, em particular a da serpente". Você dirá: é óbvio que "satanás", no Livro de Jó, é o diabo, que é o mesmo da serpente e assim por diante. Talvez você também diga que Elifás é 'possuído' ou algo que o valha. Mas a Bíblia de Jerusalém, que pega a palavra "satã" em sua etimologia, evita as contradições que você assumirá, mas não enxergará: em primeiro lugar, no Livro de Jó não é apenas "o satã" que ocupa papel de "satã" (opositor, adversário). A esposa de Jó, os três amigos, e também Deus, ocupam esse lugar. Deus ocupando lugar de "satã"??? Se você ler Jó em uma boa Bíblia e ler também estudos teológicos sobre o Livro, verá que SIM. Mas Deus ocupando lugar daquilo que, séculos depois, se assumirá como "diabo"? Seria ridículo afirmar isso. Trata-se, muito mais, do desafio entre Deus e Jó. Desafio que, como se sabe, terá um belo final no livro. E outra: para além dessa primeira figura do "satã", uma espécie de promotor de justiça que frequenta o trono Divino, existem Beemot e Leviatã. No mesmo livro. E agora? Beemot e Leviatã são em certo sentido também "adversários", "opositores" de Deus (enquanto "o satã" não é adversário de Deus, e sim de Jó). Mas eles possuem um papel muito mais primordial do que o "satã" do livro. Simplesmente não são a mesma "entidade" (caso se possa dizer assim). Eles representam o próprio nascimento do Universo, quando Deus afasta o Caos para constituir o Firmamento. Se assumimos que Beemot e Leviatã (ué, não chamam o "demônio" de Leviatã também?) são o mesmo "satã", entramos aqui facinho em uma doutrina já refutada por Santo Agostinho: o maniqueísmo. Ninguém assumirá que Deus e o diabo são potências iguais e antagônicas, de um lado a Ordem e de outro o Caos. Se fizermos isso, não existe um Deus, mas dois deuses, e aí tudo complica... Quais as diferenças nas traduções? Todas, convenhamos. De todo modo, mantendo o exemplo acima, qualquer hora acho mais pontualmente referências mais explícitas ;)</em> Voce tenta contestar a minha posição, mas eu pude avaliar por muitos anos o trabalho dos psicologos cristãos em ONGs que fui palestrante por mais de 35 anos, e por mais de 15 anos nos trabalhos sociais que dirigi. Como voce pode contestar o que voce não conhece. <em><strong>RE:</strong> Eu não contesto o que não conheço. Quem está na posição de contestador aqui é você! Nunca contestei tuas experiências (para conhecê-las todas eu deveria me chamar Thieme), mas sim critiquei a <strong>crença </strong>que fundamenta elas. Não preciso me chamar Thieme para compreender o fundamento das tuas crenças. E esse é exatamente o ponto.</em> Eu vivi a experiencia como Diretor de dois orfanatos, sendo que o primeiro deles hoje atende mais de 1.000 criancas, e o Presidente desta ONG está sendo condecorado com as honrarias de cidadão de uma das maiores cidades depois de São Paulo. Sabe por que? Porque aplicamos a maneira certa de tratar aqueles que precisaram de ajuda psicologica. Porque sabemos que nem todos os casos a psicologia pode resolver, apesar de voce dizer que sim, tenho conversado com diversos psicologos cristãos que desmentem claramente esta informação. <em><strong>RE:</strong> Olha aí de novo, "psicólogo cristão". E você poderia citar onde eu disse que a psicologia resolve todos os casos? É bem diferente do que dizer que existem "endemoninhados" (sic)</em> Não quero desmerecer com isso o trabalho do psicologo, mas informa-lo que nem tudo a psicologia consegue resolver. O caso de endemoninhamento é um claro caso que somente com a autoridade do Poder de Deus os cristãos são honrados por Deus e vi inumeros, muitos mesmo, sendo libertos da opressão de Satanás. Cheguei a citar um caso narrado na Biblia que alguns tentaram expulsar os demonios de um endemoninhado e acabou levando uma surra deles. Nunca, meu caro, mas nunca mesmo, quando demos ordem em nome do Senhor Jesus Cristo para que demonios se retirasseem de uma pessoaos demonios conseguiram resistir. Sempre, 100% sempre, eles foram libertos. Não desejo ler livros como os citados não. Minha literatura é selecionada. Leio o que me edifica e o que possa contribuir para que eu conheça mais como agradar a Deus e como ajudar meus semelhantes. Isto me interessa. <em><strong>RE:</strong> Bem que eu pensei que você responderia isso, heheheh O perigo só não é sua escolha pela ignorância, mas sim os efeitos dessa escolha nos outros, especialmente no assunto em questão.</em> Meus anos restantes quero fazer o maximo que estiver ao meu alcance para que possa levar mais pessoas ao conhecimento do verdadeiro Deus, descrito por ela. Sobre os gays porque o tema envolve o assunto, as escrituras são mais que claras tanto no VT como no NT. Vejamos: "Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza; semelhantemente, os homens também, deixando o contacto natural da mulher, se inflamaram mutuamente em sua sensualidade, cometendo torpeza, homens com homens, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro" (Romanos 1:26-27). "Não vos enganeis: nem impuros, nem idólatras, nem adúlteros, nem efeminados(gays passivos, adição minha), nem sodomitas(gays ativos, adição minha) . . . herdarão o reino de Deus" (1 Coríntios 6:9-10). <em><strong>RE:</strong> Copiou do Severo, né? Eu apenas repetiria as perguntas acima. Olha elas ali, enumeradas, uma a uma. Agora, só é feio você ficar colocando adendos teus nas passagens, não é legítimo porque você não teve um exame cuidadoso dos termos antes. Você apenas infere, "acha" que é assim ;)</em> A historia nunca mentiu. O presidente do Iran declarou que o Holocausto não existiu. Vamos acreditar em quem? Na historia que diz que existiu e existem narrativas ao longo destes 50 anos? Não. A historia nao mente. Pedro Alvares Cabral descobriu o Brasil? É verdade a historia nao mente. Jesus Cristo veio ao mundo e isto nao está apenas na Biblia. Varios escritores contemporaneo de Jesus afirmam a veracidade do fato, entre eles o famoso Josepho. É verdade? Sim a historia nao mente. Sodoma e Gomorra existiu? Será? Vejamos:Voce vai encontrar este fato narrado em varias passagens do Velho e do Novo Testamento”: Vejamos: 1.. Deuteronomio 29.23, diz que “Será como a destruição de Sodoma e Gomorra…e Deut.32:32:”E sua vinha é a vinha de Sodoma,e…” 2..Isaias 1:9 , seculos e seculos mais tarde, diz:”Já seriamos como Sodoma, e semelhantes a Gomorra…”citando o mal(os pecados) que os habitantes daquelas cidades praticaram contra Deus. 3.Isaias 13:19, o profeta compara Babilonia como Sodoma e Gomorra….e até hoje se usa a palavra Babilonia para significar confusão, algo mal, ou mal feito. 4. Jeremias, Lamentações de Jeremias que deu continuidade a mensagem divina comenta sobre o mal praticado pelos habitantes destas cidades tambem. 5. Ezequiel, Amos e Sofonias tambem fazem referencia a maldade praticada pelo povo das duas cidades 6. Chegando no Novo Testamento, encontramos o proprio Senhor Jesus, conforme documentado por Mateus 10:15 dizendo: “Haverá menos rigor para Sodoma e Gomorra do que para o povo de Israel que estava se distanciando do Deus que tantas vezes o livrara. Jesus se referia a que? Lógico a pratica homossexual, aos sodomitas = homossexuais. [<em><strong>RE:</strong> Engraçado: pensei que era para os soberbos de toda espécie :D</em>] 7. Lucas10:12 e 17:29, documenta as palavras de Jesus tambem sobre o mesmo tema. 8.Paulo aos Roamnos capitulo 9,verso 9 não deixou de declarar o que a Historia com H maiusculo fez chegar até eles, dizendo”E como antes disse Isaias: (700 ac) Se o Senhor dos Exércitos nos não deixara descendencia (NA MAIORIA DOS HOMOSSEXUAIS ENCERRA-SE A SUA DESCENDENCIA NELE PROPRIO-grifo meu) teríamos sido feitos como Sodoma, e seríamos semelhantes a GOMORA”. <em><strong>RE:</strong> Romanos 9,9: "Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas são os filhos da promessa que são tidos como descendentes. Pois os termos da promessa são estes: Por esta época voltarei e Sara terá um filho". (?????)</em> 9. Pedro então descreveu com clareza a respeito do pecado do homossexualismo e lesbianismo. Veja II Pedro capitulo 2: OS FALSOS MESTRES, SEU CARÁTER, OBRAS E JUSTO CASTIGO – PALAVRA DURA PARA ATIVISTAS GAYS Texto : II Pedro capitulo 2 1.“Assim como, no meio do povo, surgiram falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos mestres, os quais introduzirão, dissimuladamente, heresias destruidoras, até ao ponto de renegarem o Soberano Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição; 2. E muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, sera infamado o caminho da verdade; (qual homossexual não é contra a Biblia?, grifo meu - ) <em>[<strong>RE:</strong> <a href="http://www.google.com.br/search?q=cristianismo+e+homossexualismo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pt-BR:official&client=firefox-a">olha alguns aí a favor</a>, Thieme! heheh]</em> 3. tambem, movidos por avareza, farão comércio de vós, com palavras fictícias; para eles o juízo lavrado a longo tempo não tarda, e a sua destruição não dorme. 4. Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos e trevas, reservando-os para juízo; 5. e não poupou o mundo antigo, mas preservou a Noé, pregador da justiça, e mais sete pessoas, quando fez vir o dilúvio sobre o mundo dos ímpios; 6. e, reduzindo a cinzas as cidades de Sodoma e Gomorra, ordenou-as à ruína completa, tendo-as posto como exemplo a quantos venham a viver impiamente; 7. e livrou o justo(justificado por Deus de seus pecados(*)), afligido pelo procedimento libertino daqueles insubordinados; 8 (porque este justo, pelo que via e ouvia quando habitava entre eles, atormentava a sua alma justa, cada dia, por causa das obras iniquas daqueles). 9. é porque o Senhor sabe livrar da provação os piedosos e reservar, sob castigo, os injustos para o Dia do Juizo; 10. especialmente aqueles que, Seguindo a carne(os prazeres pecaminosos(*)), andam em imundas paixões e menosprezam qualquer governo. Atrevidos, arrogantes, não temem difamar autoridades superiores,(Vale tudo para se ter prazer…não importa a forma…grifo meu) 11. ao passo que anjos, embora maiores em força e poder, não proferrem contra elas juízo infamante na presença do Senhor. 12. Esses, todavia, como brutos irracionais, naturalmente afeitos para presa e destruição também hão de ser destruídos, 13. recebendo injustiça por salário da injustiça que praticam. Considerando como prazer a sua luxúria carnal em pleno dia, quais nódoas e deformidades, eles se regalam nas suas próprias mistificações, enquanto banqueteiam junto convosco; 14. tendo os olhos cheios de adultério e insaciáveis no pecado, engodando almas inconstantes, tendo coração exercitado na avareza, filhos malditos, 15. abandonando o reto caminho, se extraviaram, seguindo pelo caminho de Balaão, filho de Beor, que amou o prêmio da injustiça 16. (recebeu, porém, castigo de sua transgressão, a saber, um mudo animal de carga, falando com voz humana, refreou a insensate do profeta). 17. Estes tais são como fonte sem água, como névoas impelidas por temporal. Para eles está reservado a negridão das trevas; 18. porquanto, proferindo palavras mui arrogantes(*) de vaidades, engodam com paixões carnais, por suas libertinagens, aqueles que estavam prestes a fugir dos que andam no erro, 19. prometendo-lhes liberdade, quando eles mesmos são escravos da corrupção, pois aquele que é vencido fica escravo do vencedor. É mais do que claro que Sodoma e Gomorra existiu, sendo tão referenciada como vemos acima. <em><strong>RE: </strong>Pois é, Thieme, mas aí você ou é desinformado ou desonesto. Não repetirei o que escrevi acima sobre Cor, as questoes são as mesmas. Que tal responde-las? Você não é honesto quando identifica o "homossexual" a <strong>todas as outras figuras negativas da moral cristã</strong>. Isso é um recurso bem inexato, mas nesse caso bem desonesto, para com o tema. E teu "argumento" cai no primeiro exame: basta eu encontrar </em>um <em>homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra. Essa é a raiz de tanta reação negativa contra crenças como a tua, vinda dos movimentos GLTB. Já pensou nisso? Você se diz vítima de uma "conspiração", mas como não receber críticas negativas associando condição sexual a endemoniamento e falhas morais das mais diversas? Você chama os caras até de nazistas (algo, convenhamos, ridículo para um cristão)! Ora, é ÓBVIO que o pessoal desses movimentos não tem, OBVIAMENTE, outros traços morais negativos ao cristão senão a conduta sexual. É ÓBVIO que alguns podem ter outros traços morais negativos, como qualquer outra pessoa. Mas É RIDÍCULO, de uma má fé imensa, sustentar uma posição como essa tua. Você simplesmente mistura uma leitura da Bíblia totalmente idiotou, privada, própria, só sua e de teu secto, com anacronismos e julgamentos irresponsáveis frente à conduta alheia. O sofrimento que você encontra nos homossexuais que você infelizmente "trata" é exatamente decorrente do preconceito que você ajuda a manter ("tratamento" -> terapia -> noção inadequada de "saúde" -> mistura entre psicologia e religião). Essa tua atuação não parte nem de dados históricos, nem de doutrinários (senão você saberia a diferença do que há de histórico e do que há de doutrinário na Bíblia, e não ficaria repetindo essa mistura entre terapia e religião), mas simplesmente de uma série de mal entendidos. Senão, me responda as questões acima. A Bíblia nada tem a ver com isso.</em> A Historia nao pode mentir e se o Brasil não tomar um novo rumo, nosso pais sofrerá consequencias terriveis porque quem está pecando nao é apenas o povo mas o GOVERNANTE do povo. E aí, segundo a Biblia, o juiz de Deus é muito pior. Um forte abraco, Pr. Thieme <em><strong>RE:</strong> Quem é o juiz de Deus? Um forte abraço,</em> <em><strong>Ps:</strong> Thieme, só passo tua próxima mensagem se você responder às perguntas acima e levar em consideração o que foi escrito, negando (com argumentos, senão não vale) ou concordando. Senão, não vale!</em> ;) Catatau,
Não, não posso me silenciar. Lógico que tenho uma familia grande e trabalho secularmente, voce sabe disto. Outra coisa, há tempos atrás eu pedi seu email para lhe escrever diretamente. Voce disse, nao precisa Thieme, pode postar aqui mesmo. Postei informações relativas ao tema. Não vá me dizer que estou repetindo a mesma coisa. Tem muitas informacoes diferentes aqui.

RE: Legal! Mostre onde!

Voce voltou a afirmar que eu defendo a psicologia evangelica? Nunca disse que existe psicologia evangelica. Leia acima e veja. O que sempre afirmei foi algo bem diferente. Penso que eu estou ficando velho e voce esquecido. Sempre afirmei que melhor que somente a psicologia humana é aplicar a ensinada por Jesus. Os psicologos cristãos que conhecem os principios biblicos para usa-los quando está se ajudando a quem está necessitando, obtém muito melhores resultados, ou seja, quando a psicologia não consegue resolver nós temos a fé num Deus que tudo pode resolver.

RE: Lá vamos nós de novo, putesgrila. Olha lá, Thieme, você dizendo acima:

“Como estudei 1 ano de psicologia apenas, logico que não aprendi muito, mas aprendi a psicologia de Deus que é a que resolve mesmo, como te mostrei na pratica, em varios casos em 35 anos de minsiterio”

“Psicologia de Deus” - é, você dirá que essa não é “psicologia evangélica”, mas sim “de Deus”, porque senão você escrevia “evangélica”, né? De todo modo, você mudou de opinião. Pena que não foi pela minha resposta logo após essa tua passagem :o )

Mas olha ali outra:

“Já que voce me colocou na lista negra porque cito muito a Biblia e voce me respostas vagas quando abordei a ação da psicologia praticada por um não cristão e a praticada por um cristão, está em jogo o tema que voce está abordando, ou eu não entendi o tema, Gays, evangelicos e psicologia ?” - Psicologia praticada “por um cristão” versus “por um não cristão”.

Ou ainda,

“Estou falando a mesma coisa ou estou comparando que a psicologia sem fé nao dá segurança ao psicologo de vencer o problema. Enquanto o psicologo cristão (verdadeiro mesmo) tem certeza da vitoria e tem algo alem”

Bom, não continuarei mostrando TODAS as outras, também tenho uma “vida secular”, sabia? Penso que o Sr. poderia, você sim, responder as indagações acima, pq estou enjoado de ficar repetindo tudo de novo. O que acha de reler tudo, respondendo tintim por tintim? Ora, o contra-argumentador aqui é você, e não eu. É você quem precisa demonstrar que sua opinião é mais coerente do que o escrito aqui, e não eu que tenho que ficar mostrando fio a fio onde você não entende nada. Mas isso exige exercício, silêncio, leitura atenta.

De todo modo, dá para ver como você oscila o juízo. Uma hora você defende aquela psicóloga “evangélica”; outra hora, você argumenta que pastores utilizam abordagens psicológicas; em outras, ainda, você separa psicologia e religião dizendo que a psicologia é “parcial”, “limitada”. Em tudo, entretanto, você identifica determinadas condições sexuais como “doença”, “mal”, “influência maligna” e outras coisas. Está tudo ali acima! Isso já é suficiente para dizer que qualquer uma das opções nas quais você oscila teu juízo (pensando voce que pode haver psicologia evangélica, ou que pelo menos a psicologia é “parcial” frente ao evangelismo) está errada, dado o anacronismo ingênuo e irrefletido.

Thieme, às vezes o silêncio é um ótimo exercício quando se quer pensar. Verborragia não leva a nada, viu? É mais ou menos o que discutíamos acima sobre 1Cor, mas é claro que você não está nem aí para 1Cor, né? O que você faz é bem parecido com o que Paulo reprova: você fala da Bíblia como se carregasse, em sua experiência pessoal, uma espécie de “verdade”, inacessível aos outros, porém somente acessível se os outros prontamente aceitarem as tuas próprias experiências pessoais. O “pessoal”, “próprio”, “privado” em Paulo vem do grego idiotou. O idiotou é o oposto da eclesia, da assembléia, da igreja, que consiste em uma reunião de fiéis que se comunicam a partir de suas inteligências. Por isso uma igreja consiste no inverso do que você faz: você quer comprovar o caráter de “igreja”, quer vender uma “verdade” a partir das experiências pessoais; Paulo dizia o contrário, que toda experiência pessoal deriva da Igreja. “Igreja”, aqui, significa o compartilhamento não apenas de estados de espírito dos fiéis, mas sobretudo de noções comuns, discutíveis e compartilháveis. Veja sobre esse assunto, por exemplo, Paulo reprovando os fiéis de Corinto afirmando que não se pode dizer que é “de Paulo” ou “de Cristo” ou de quem quer que seja; isso quer dizer que ninguém é deninguém, mas todos são da Igreja, e por isso “Igreja” é esse plano de debate comum, e não de certas interpretações particulares que subjugam outras interpretações particulares.

Se você quisesse seguir Paulo, deveria deixar de se fiar em suas experiências privadas para convencer os fiéis, para depois tentar estabelecer um plano comum de debate com eles. Mas para isso você deveria largar mão desse irracionalismo ingênuo que você julga enxergar no próprio Paulo (”a sabedoria de Deus é loucura para o mundo”), e adotar todo o resto. A análise está ali acima, viu? E lembremos: foi você quem citou Paulo.

Por 1800 anos não tivemos psicologia como ciencia, Catatau. Ela é muito recente e não é uma ciencia exata. Por isto achei interessante o artigo do escritor Julio Severo e o postei aqui para mostrar-lhe que a grande valorização que voce dá a psicologia, como se por ela voce conseguisse resolver qualquer problema, pensei enriquecer o debate trazendo o artigo todo aqui.

RE: Olha aí, que chato. Chato mesmo, feio vindo de alguém que se declara “pastor”. Expliquei acima bem certinho sobre psicologia. É óbvio que uma ciência não resolve qualquer problema. O que não quer dizer que não resolva problemas. Ou mesmo que não os coloque de modo coerente. E isso é notável, gritante, no assunto aqui discutido. Fiz a análise de 1Cor para você entender: teu secto, com suas crenças particulares, idiotou, não põe em um debate racional e comum o problema discutido. Você mesmo citou a parte irracionalista de 1Cor para negar qualquer racionalidade contrária à tua crença particular. E para uma crença ser particular não importa o número de crentes, e sim o fechamento dos crentes em sua crença, sem constituir “Igreja”, eclesia, assembléia, enfim um espaço comum. Pena que você não está nem aí, nem passou o olho sobre minhas considerações exatamente sobre essa mesma questão, que aliás, você já tinha perguntado acima e nem se lembra. Se passasse o olho, teríamos certamente considerações diferentes, e não meras repetições :o )

Voce não disse anteriormente que eu poderia escrever o quanto quisesse. Não estou entendendo voce me criticar agora…

RE: Putz, que droga. Onde eu disse isso? Eu disse que você pode escrever apenas elementos relevantes à discussão, e não o quanto quisesse. Pedi para você revisar todos os pontos, ler com atenção, para não haver repetições. De que adianta repetir tanto? Stephen King tem uma boa frase: “Hell is repetition”. Tanta repetição vinda de um pastor…

Poderia sim ter colocado um link, mas nem pensei nele, diante da abertura que voce me deu. Voce afirmar que a experiencia minha não é valida para oujtros? Minha experiencia é a mesma de milhares de outros pastores, obreiros, e cristãos maduros. O proprio mercado de trabalho prefere pesssoas com experieccia do que recem-formados.

RE: Uau! Que silogismo!

Sessenta e dois anos vividos dos quais sou pastor há 35 a seu ver de nada valeu? A experience vale e muito. Em qualquer universidade os professores geralmente são pessoas experientes e não apenas catedraticos. Por que sera? Lógico, é porque a experiencia conta e muito, meu amigo. Por que voce le livros de tantos autores acima citados e não le Julio Severo? Teme que ele tenha argumentos mais contundentes ainda e que voce ficará atrapalhado? Ou está fugindo dele por que os argumentos dele vão coincidir com os meus e são até mais contra a psicologia e concordo com ele porque como pastor só precisei contar com psicologo porque era obrigatório e os psicologos que trabalharam sob minha supervisão eram cristãos.

RE: Nossa, que assustador. De novo, Thieme: acima você colocou a mesma ladainha relativa ao valor de um testemunho. Não lembra que já colocou, né? Tá bom, repetirei tudo de novo.

Qual é o valor de um testemunho? Se um testemunho não é colocado em um debate COMUM (olha, eu disse COMUM, e por favor, lei acima o que essa palavra pode significar), ele NÃO VALE NADA. Simplesmente porque um testemunho pode advir de uma simples e mera opinião, e portanto não de algo que possa ser constatado racionalmente em público. Exemplo? Você chama os homossexuais de doentes, endemoniados ou assediados pelo demônio; mas vá ver por exemplo o caso dos Berdache, aí nos EUA: nestes, os “homossexuais” possuem papéis essencialmente positivos na tribo. Para você, se são assim, a tribo inteira deve ser demoníaca, não? (mais medieval que isso…)

Mas caso nos situemos no nível do simples e mero “testemunho” para acreditar em algo, que diferença tem entre o testemunhos seus, ou dos mil e tantos conhecidos por você, e os possíveis testemunhos de todos os Berdaches? Ora, você mesmo quer dizer que tuas crenças são verdadeiras simplesmente porque há testemunhos que afirmam elas. Você pretende dizer que tua interpretação singular da Bíblia é a “verdadeira” porque viveu tantos anos e teve tantas experiências, e portanto tem tantos testemunhos sobre determinado assunto.

Compreendamos: você quer convencer que tua interpretação da Bíblia é correta com base e fundamento em teus próprios testemunhos, sua experiência privada, pessoal, idiotou, e pronto; e no mesmo movimento, você nega outras interpretações racionais do problema em questão tentando atualizar, em um recurso capenga, o argumento irracionalista de Paulo. Ora, Paulo, nas passagens que você mostrou acima, não negava a racionalidade, mas sim a racionalidade pagã. Já você, nega toda e qualquer racionalidade possível utilizando dois mecanismos: 1) identifica a racionalidade científica (psicológica) com a pagã; e 2) ignora que existe a possibilidade de discutir o problema em termos comuns e racionais (pois sabe que se aceitar isso admitirá que está errado). Para você, não vale termos em grego, não vale teologia, nem psicologia e nem um debate racional. Só vale teu testemunho e a Bíblia sem notas de rodapé segundo tua interpretação.

Um budista pode passar a vida inteira explicando o universo segundo suas crenças pessoais. Um hinduísta também. Você também. Mas o que me fará decidir por um, e não por outro? Ora, no nível que você coloca, todos partem de “testemunhos” ou crenças pessoais… Ou vai me dizer que Ganesha é apenas mais um demônio disfarçado? Isso será engraçado!

E você tanto nega o debate que nem sequer considerou ler os autores que citei. Ler Julio Severo? Ora, prefiro ler Tolkien, ou até Crepúsculo. Eles tem teorias e fantasias bem, digamos, melhores. Não entrarei em detalhes por exemplo sobre a dimensão da tosquice em Severo dizer que é culpa do Estado os problemas da falta de aprendizagem da educação brasileira, nos termos colocados por ele. Ele diz que no tempo da varinha de marmelo era tudo melhor. Mas aí veio o Estado, muito provavelmente com Lula, e acabou com tudo, até com a vara de marmelo. Ora, isso é no mínimo engraçado: quer dizer que no tempo da varinha de marmelo uma das grandes figuras da educação estatal (por sinal) não era a palmatória??? Poupe-me, Thieme. Enfim, eu li Severo; você lerá os autores que mencionei? Óbvio que não, né? :o )

Mas quantas vezes eles deixaram a psicologia de lado e agiram como servos de Deus e obtiveram sempre a vitoria. E não estou falando de psicologos recem-formados nao. Quem disse que muitas vezes deixou a psicologia de lado é um mestre em psicologia que foi preletor por 3 anos de encontros de casais quando eramos novos. Um pastor com uma tremenda formação. Era pastor da maior igreja de Brasilia, onde frequentavam os parlamentares da época, Catatau. A maior parte dos problemas enfrentados(não eram problemas psicologicos apenas, é logico, eram problemas de endmoninhamentos) que somente através da oração, do ensino dos principios da Palavra de Deus e da fé genuina em Deus, aprendemos como se vencer esses “problemas psicologicos”.

RE: Pois é, e aí você me mostra que o tão experiente “psicólogo” não era psicólogo.

Voce me pergunta se existem homossexuais endemoninhados? Sim, e muitos deles foram libertos em nosso ministério e no das mais de 1000 ONGs de libertação de drogados e alcoolatras. Muitos deles eram homossexuais. Será uma coincidencia?

RE: Só reforçando: como você disse, se não são endemoninhados, são influenciados pelo demônio, né? Como os demoníacos berdaches, por exemplo :o )

Caia na real amigo e não fique criticando minhas experiencias e de milhares de cristãos ao redor do mundo. Quando citei as minhas pensei que voce logo entenderia que são experiencias vividas por quase todos os cristãos verdadeiros. Elas são reais e vividas ao longo de mais de 35 anos.

RE: Ok, mas se o testemunho baseia a fé, devo acreditar em você, nos ufólogos, nos umbandistas ou nos budistas? Ora, você quer fundamentar tua interpretação da Bíblia pura e simplesmente em teu testemunho… O que torna ele mais verdadeiro do que o dos budistas, por exemplo? Tua opinião pessoal? Tua interpretação pessoal das escrituras? Todos os outros possuem opiniões, experiências e interpretações pessoais. Ora, você não parte de um consenso sobre as escrituras (ou pelo menos de um plano comum) para fundamentar teu testemunho, mas sim quer fazer todos acreditar em sua interpretação própria das escrituras (portanto, não de um consenso) a partir de teus testemunhos. O que é uma mera questão de crença, e não de razão. Nesse sentido, porque eu deveria acreditar em você, e não nos budistas ou umbandistas? Ora, você não parte de um debate doutrinário, mas somente de testemunhos. A China inteira pode “testemunhar” que o comunismo deles é o mais verdadeiro, mas nem por isso você acreditará neles. Toda hora você quer convencer pelo testemunho, fazer o fiel chegar ao texto pelo testemunho, e não ao testemunho pelo texto. Mas desse modo, por que não acreditar no testemunho dos ufólogos, por exemplo?

Lembre-se que passei por tres faculdades como te disse. Sou engenheiro de computação há 42 anos, mas nenhuma delas me formou. Será que voce não ouviu isto enquanto estudava? Faculdade, Universidade não forma ninguem, apenas informa. Saber grego é bom, mas não indispensavel.

RE: Especialmente para um pastor que quer compreender as escrituras, né?

As informações dos rodapés das páginas ajudam sim. As traduçoes biblicas coicidem com os originais dos pergaminhos encontramos em 1946 nas cavernas de Qumram do Rgito. Pouquissimos tem memória fotográfica e o que se pode facilitar, é bom. Para que querer reinventar a roda?

RE: Rever como a roda é feita, Thieme, serve exatamente para que não se vendam quadrados por rodas, para que não se vendam interpretações particulares - a sua, por exemplo - como universais

É bom conhecer outras linguas, sim. Mas no dia a dia voce não precisa do Grego ou Hebraico.

RE: Óbvio, né?

Alias voce le em Hebraico tambem? Porque se ler somente em Grego, deves aprender o Hebraico porque o canon Biblico é feito de Velho e Novo Testamento. O velho foi escrito em Hebraico e agora? Voce já aprendeu? Então por favor, querido, não se apegue a picuinhas para tentar defender um argumento furado.

RE: Droga, não sei hebraico! E agora? Sigamos então teu juízo: o argumento é tão mais furado quanto menos se conhece outras línguas. Vindo de quem deliberadamente ignora análises em outras línguas, isso soa contraditório, mas muito mais soa engraçado.

Voce citou tanto a palavra Logus, mas nunca citou a Rema, por que?

RE: Não entendi: por que eu precisaria citar Rema? Essa palavra está contida nas passagens citadas por você? Terei o maior prazer em discuti-la, caso necessário.

Voce sabe qual é o poder que Deus dá a cada um que o serve de verdade? É o Dunamis descrito em Atos 1:8. Este é o poder que voce precisa conhecer. Ele fez diferenca em minha vida, na vida de meus pais, de meus irmãos e de milhoes ao redor do mundo que servem a Deus verdadeiramente e fará diferença em sua vida quando voce confessar seus pecados e deixa-los para tras, então Deus promete que fará morada em voce.

RE: Novamente, você e seus juízos preconceituosos e ressentidos. Não tem a mínima idéia de com quem está falando, e já fica fazendo alusões ad hominem, querendo idiotizar o debate o reduzindo ao “eu”.

Vou citar Paulo que voce tanto gosta [RE: Ué, não foi você quem começou com o papo de Paulo?]:
“Não sabeis vós que os vossos corpos são membros de Cristo? Tomarei pois os membros de Cristo e fa-los-eis membros de uma meretriz (ou homossexual, inclusão minha)? Não por certo.Ou não sabeis que o que se ajunta com a meretriz, faz-se um corpo com ela? Porque serão, disse, dois numa só carne.(como a união de dois homens ou duas mulheres poderá cumprir o proposito divino? inclusao minha).

RE: Você está errado, Thieme, sabe pq? Pq está sendo anacrônico. Sabe o que significa “anacrônico”? É aquele que pensa que suas noções particulares sempre existiram e são válidas por toda a História, sem interrupções. Mas felizmente existem algumas categorias pagãs que Paulo usa, bem diferentes dessas usadas por você. Você diz: o homossexual é igual à meretriz. O que é errado. A meretriz tem um papel social bem diferente do que chamamos de “homossexual”, na cultura pagã antiga. :o ) Você continua a citação:

“Mas o que se ajunta com o Senhor é um mesmo espírito…Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que em vós habita, proveniente de Deus, e que não sois de vos mesmos”. I Cor 6:16-19. Não sabeis vós que sois o templo do Espirito Santo?”

RE: Olha aí como a questão é diferente. O Severo notou, em Paulo, a diferença entre o aefeminatus e o sodomita. Essa diferença, na cultura pagã, é bem importante. E a meretriz tem um outro papel relativamente diferente. Mas e aí, o que está em jogo?

Na Carta aos Corinthios, Paulo quer precisamente propor uma discussão sobre a comunidade cristã no meio dos pagãos. Daí a ocorrência de tantas figuras sociais da época. É óbvio que Paulo propõe um outro modelo de união que não o pagão. A despeito de antigas tradições judaicas, agora se trata (talvez por alguma influência pagã, vinda dos romanos e não declarada) da união monogâmica, com vários valores ao redor: castidade, virgindade, e assim por diante. Tudo isso em torno de uma tentativa de retomar gregos e judeus naquilo que era a noção antiga de Ruach Hakodesh, mas que agora se chama de “Espírito de Deus”. Daí essa importância da união monogâmica em torno do “espírito”, e da afirmação dessa união como parte constitutiva da comunidade, que nada mais é uma reunião de pessoas em torno do ensinamento do Cristo.

Disso se vê a recusa de Paulo do aefeminatus, do sodomita… categorias que, aliás, NADA, NADA, NADA MESMO têm a ver com a do homossexual contemporâneo. Um efebo, homem jovem, poderia ser passivo sexualmente, mas nem por isso “homossexual”, e muito menos valorizado negativamente; já o aefeminatus, era também passivo sexualmente, mas considerado negativamente por diversas culturas pagãs antigas, por que? Não por ser passivo no ato sexual, mas grosso modo por ser passivo na vida inteira. Veja aqui que já citei duas figuras sociais sexualmente “passivas”, mas que não são as mesmas e nem possuem os mesmos papéis e valores. Vamos à terceira: Já o sodomita, também não era, e nem precisava ser, o que consideramos como “homossexual”. Engraçado, né? Dizer que existem relações sexuais entre homens, mas que não são traço de “homossexualidade”… Por que será? Simplesmente porque a noção de sexualidade é algo beeemm diferente, mas para compreender toda essa questão, que é gigantesca, você teria que ler os autores acima…

Mas enfim, o que está em jogo? Retomemos Paulo e a união monogâmica pudica. Ela caracteriza a comunidade cristã. Não vemos aqui o que a comunidade cristão “é”, mas o que ela está se tornando, pois são precisamnte as primeiras comunidades. Já em Cor inteiro vemos os riscos da comunidade se desfazer. Afinal, ela está cercada por pagãos. Quanto maiores os riscos, maior é a ênfase de Paulo nessas condutas características da comunidade cristã. Comunidade cristã antiga, da época, a mesma que orava em línguas e fazia tantas outras coisas para nós “estranhas”.

E aí passamos para o que nos interessa: onde aí há endemoniados? Onde há a necessidade de “tratamentos”? Onde há “psicologia”? Onde há “doenças”, “transtornos” e afins? Certamente você pode pressupor que se falava de “endemoninhados” (mas eu quero ver onde), o que não é o mais importante. O mais importante é que nem Paulo consegue dizer que todo pagão é endemoniado, nem que todo endemoniado é pagão, mas sim que se precisava levar o Evangelho ao pagão. Algo BEEEEEEEEEEEEEEMMMM diferente.

Portanto, caro Thieme, as questões que não querem calar:
1) Onde você viu que os homossexuais, nessas passagens, são endemoniados???
2) Onde você viu que os homossexuais são doentes ou “sofrem” de algum mal? Ora, se você admite que sodomitas e afeminados são homossexuais, você não consegue nem dizer que são endemoniados, e nem sofredores de doenças ou males. Até porque desenvolviam condutas aceitas na sociedade pagã.
3) Mesmo que você encontre algumas passagens localizadas de “homossexuais” endemoniados, você nunca poderá dizer que a cultura pagã inteira era endemoniada. É um absurdo.
4) Onde você vê aí a necessidade de uma cura? Em Paulo, não havia “cura”, mas sim a necessidade de reafirmar a comunidade, ameaçada de todos os lados, e tendo que reafirmar certas condutas específicas daquela comunidade. Daí não ser sodomita ou afeminado não era escolher entre ser “endemoninhado” ou não, mas sim entre ser pagão ou cristão (até porque, pelo que eu saiba, não se “escolhe” ser “endemoninhado”…)

Enfim, perceba: misturas como a sua não levam a bons lugares. Só desinformam as pessoas, o que é bem ruim, vindo de um pastor. Os católicos, por exemplo, respeitam muito mais o Evangelho. Não dizem que os homossexuais são “endemoninhados”. Eles simplesmente atualizam o que Paulo disse, sem falar em “cura”, “doença”, “mal” e afins. Eles admitem a possibilidade de existirem práticas sexuais das mais diversas; apenas pregam práticas cristãs. Algo, convenhamos, muito mais honesto.

Se bem que eu já disse tudo isso acima, e pena mesmo que você não está nem aí.

Voce vai se formar quando colocar em pratica os ensinos que recebeu. Será que estou errado ou as Faculdades e Universidades estão ensinando diferente de minha geração. Penso que devemos ter uma boa diferença de idade.

RE: Ué, e se for, e daí? Faz diferença? Não estávamos em um debate?

O que não abro mão de forma alguma é de que o psicologo cristão tem resultados muito melhores do que os não-cristãos exatamente porque conhece a psicologia de Cristo [RE: “psicologia de Cristo”, você disse isso também aqui, heheh]. Esta sim funciona.

Voce veio questionar que não existe endemoninhamento? Desculpe, mas voce não deve estar lendo a Biblia.

RE: Pois bem, existem várias questões contidas nessa tua, que você considera tão fácil. 1) existem citações do que se chama de “demônios” na Bíblia? Sim, existem. 2) todas as citações do que se chama de “demônio” se referem a uma só figura, o coisa-ruim, satanás, diabo ou o que o valha, ou ao que seriam “membros” de seu “secto”? NÃO, em absoluto NÃO, e para ter um pouco mais de honestidade para com os fiéis um pastor deveria sim, ler a Bíblia em hebraico e grego para perceber isso. 3) Isso que um pastor chamado Thieme chama de “endemoninhamento”, contrapondo sua crença aos homossexuais, às religiões africanas, aos sem dinheiro, aos cornos e tudo o mais (estes, apenas “influenciados”, mas não “possuídos”), tem uma continuidade estrita para com o que segundo um juízo anacrônico se chama no Novo Testamento de “demônio”? Hah, duvido! Para provar isso, você deveria ser honesto e fazer um estudo teológico rigoroso da Bíblia (coisa que não faz), respeitando o aparecimento dos termos, suas diferenças, suas noções contingentes e históricas, e quais elementos se poderiam ATUALIZAR diante das crenças antigas. Qualquer teólogo sabe que se deve separar o que há de histórico e contingente de um lado, e o que há de atualizável, de outro. Senão vira tudo uma misturança cheia de interpretações capengas, captou?

Se você não oferece a mim e a teus fiéis uma prova doutrinária, como você julga passar da doutrina ao fato, à “prática”? Ah sim, lembrei. Você não faz isso e nem julga necessário. Não passa do estudo da Bíblia à tentativa de compreensão do fato (que pode ser nada mais do que um delírio compartilhado), mas sim de uma crença ingênua do fato (”são endemoninhados”) à leitura ingênua da Bíblia… Em termos paulinos, idiotia total (lembra acima?). Aí está a importância, declaradamente desimportante para você, do estudo da Bíblia em outras línguas, e seu cotejamento com bons intérpretes. Não a leitura preguiçosa que você faz, sem notas de rodapé.

Prefiro o Padre Quevedo, meu caro! Aliás, você já leu Antes que os Demonios Voltem? Para você que vê tantos demônios, pode ser um exercício interessante :o )

Citou que existem diferenças entre traduções de Biblias? Mostre-me uma delas, exceto a usada pelos Testemunhas de Jeova que alteraram o sentido das palavras originais na tradução, querido.

RE: Vai uma, bem fácil, porque tenho também uma vida secular: Livro de Jó (Jó 1,6) em uma Bíblia evangélica sem notas de rodapé:

“Ora, chegado o dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre eles”. Quem é Satanás? O evangélico logo dirá: é o diabo, coisa-ruim, demônio e outros nomes afins. E muitos evangélicos dizem, por exemplo, que Elifás estava “possuído” ou “assediado”, ou o que o valha. Finalmente, os evangélicos fazem associação-livre: Esse “Satanás” é igual a Beemot que é igual a Leviatã, duas outras figuras opostas a Yaweh no Livro de Jó.

Mas agora vamos à Bíblia de Jerusalém: “No dia em que os Filhos de Deus vieram se apresentar a Iahweh, entre eles veio também Satanás”. Tudo igualzinho, né? Mas olhemos a nota de rodapé, que diz: “Precedido pelo artigo (como em Zc3, 1-2), o termo não é ainda um nome próprio, e só o será em 1Cor 21, 1. Segundo a etimologia hebraica, ele designa “o adversário”, ou “o acusador”, mas aqui o seu papel é antes o de um espião”. A nota segue, comentando sobre como é uma espécie de personagem não absolutamente afeito a Deus, e nem absolutamente contrário. Mas deixa bem claro: “ele será assimilado a outras representações ou figuras do espírito do mal, em particular a da serpente”.

Você dirá: é óbvio que “satanás”, no Livro de Jó, é o diabo, que é o mesmo da serpente e assim por diante. Talvez você também diga que Elifás é ‘possuído’ ou algo que o valha. Mas a Bíblia de Jerusalém, que pega a palavra “satã” em sua etimologia, evita as contradições que você assumirá, mas não enxergará: em primeiro lugar, no Livro de Jó não é apenas “o satã” que ocupa papel de “satã” (opositor, adversário). A esposa de Jó, os três amigos, e também Deus, ocupam esse lugar. Deus ocupando lugar de “satã”??? Se você ler Jó em uma boa Bíblia e ler também estudos teológicos sobre o Livro, verá que SIM. Mas Deus ocupando lugar daquilo que, séculos depois, se assumirá como “diabo”? Seria ridículo afirmar isso. Trata-se, muito mais, do desafio entre Deus e Jó. Desafio que, como se sabe, terá um belo final no livro.

E outra: para além dessa primeira figura do “satã”, uma espécie de promotor de justiça que frequenta o trono Divino, existem Beemot e Leviatã. No mesmo livro. E agora? Beemot e Leviatã são em certo sentido também “adversários”, “opositores” de Deus (enquanto “o satã” não é adversário de Deus, e sim de Jó). Mas eles possuem um papel muito mais primordial do que o “satã” do livro. Simplesmente não são a mesma “entidade” (caso se possa dizer assim). Eles representam o próprio nascimento do Universo, quando Deus afasta o Caos para constituir o Firmamento. Se assumimos que Beemot e Leviatã (ué, não chamam o “demônio” de Leviatã também?) são o mesmo “satã”, entramos aqui facinho em uma doutrina já refutada por Santo Agostinho: o maniqueísmo. Ninguém assumirá que Deus e o diabo são potências iguais e antagônicas, de um lado a Ordem e de outro o Caos. Se fizermos isso, não existe um Deus, mas dois deuses, e aí tudo complica…

Quais as diferenças nas traduções? Todas, convenhamos. De todo modo, mantendo o exemplo acima, qualquer hora acho mais pontualmente referências mais explícitas ;)

Voce tenta contestar a minha posição, mas eu pude avaliar por muitos anos o trabalho dos psicologos cristãos em ONGs que fui palestrante por mais de 35 anos, e por mais de 15 anos nos trabalhos sociais que dirigi. Como voce pode contestar o que voce não conhece.

RE: Eu não contesto o que não conheço. Quem está na posição de contestador aqui é você! Nunca contestei tuas experiências (para conhecê-las todas eu deveria me chamar Thieme), mas sim critiquei a crença que fundamenta elas. Não preciso me chamar Thieme para compreender o fundamento das tuas crenças. E esse é exatamente o ponto.

Eu vivi a experiencia como Diretor de dois orfanatos, sendo que o primeiro deles hoje atende mais de 1.000 criancas, e o Presidente desta ONG está sendo condecorado com as honrarias de cidadão de uma das maiores cidades depois de São Paulo. Sabe por que? Porque aplicamos a maneira certa de tratar aqueles que precisaram de ajuda psicologica. Porque sabemos que nem todos os casos a psicologia pode resolver, apesar de voce dizer que sim, tenho conversado com diversos psicologos cristãos que desmentem claramente esta informação.

RE: Olha aí de novo, “psicólogo cristão”. E você poderia citar onde eu disse que a psicologia resolve todos os casos? É bem diferente do que dizer que existem “endemoninhados” (sic)

Não quero desmerecer com isso o trabalho do psicologo, mas informa-lo que nem tudo a psicologia consegue resolver. O caso de endemoninhamento é um claro caso que somente com a autoridade do Poder de Deus os cristãos são honrados por Deus e vi inumeros, muitos mesmo, sendo libertos da opressão de Satanás. Cheguei a citar um caso narrado na Biblia que alguns tentaram expulsar os demonios de um endemoninhado e acabou levando uma surra deles. Nunca, meu caro, mas nunca mesmo, quando demos ordem em nome do Senhor Jesus Cristo para que demonios se retirasseem de uma pessoaos demonios conseguiram resistir. Sempre, 100% sempre, eles foram libertos. Não desejo ler livros como os citados não. Minha literatura é selecionada. Leio o que me edifica e o que possa contribuir para que eu conheça mais como agradar a Deus e como ajudar meus semelhantes. Isto me interessa.

RE: Bem que eu pensei que você responderia isso, heheheh

O perigo só não é sua escolha pela ignorância, mas sim os efeitos dessa escolha nos outros, especialmente no assunto em questão.

Meus anos restantes quero fazer o maximo que estiver ao meu alcance para que possa levar mais pessoas ao conhecimento do verdadeiro Deus, descrito por ela. Sobre os gays porque o tema envolve o assunto, as escrituras são mais que claras tanto no VT como no NT. Vejamos:
“Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza; semelhantemente, os homens também, deixando o contacto natural da mulher, se inflamaram mutuamente em sua sensualidade, cometendo torpeza, homens com homens, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro” (Romanos 1:26-27).
“Não vos enganeis: nem impuros, nem idólatras, nem adúlteros, nem efeminados(gays passivos, adição minha), nem sodomitas(gays ativos, adição minha) . . . herdarão o reino de Deus” (1 Coríntios 6:9-10).

RE: Copiou do Severo, né? Eu apenas repetiria as perguntas acima. Olha elas ali, enumeradas, uma a uma. Agora, só é feio você ficar colocando adendos teus nas passagens, não é legítimo porque você não teve um exame cuidadoso dos termos antes. Você apenas infere, “acha” que é assim ;)

A historia nunca mentiu. O presidente do Iran declarou que o Holocausto não existiu. Vamos acreditar em quem? Na historia que diz que existiu e existem narrativas ao longo destes 50 anos? Não. A historia nao mente. Pedro Alvares Cabral descobriu o Brasil? É verdade a historia nao mente. Jesus Cristo veio ao mundo e isto nao está apenas na Biblia. Varios escritores contemporaneo de Jesus afirmam a veracidade do fato, entre eles o famoso Josepho. É verdade? Sim a historia nao mente. Sodoma e Gomorra existiu? Será? Vejamos:Voce vai encontrar este fato narrado em varias passagens do Velho e do Novo Testamento”: Vejamos:
1.. Deuteronomio 29.23, diz que “Será como a destruição de Sodoma e Gomorra…e Deut.32:32:”E sua vinha é a vinha de Sodoma,e…”
2..Isaias 1:9 , seculos e seculos mais tarde, diz:”Já seriamos como Sodoma, e semelhantes a Gomorra…”citando o mal(os pecados) que os habitantes daquelas cidades praticaram contra Deus.
3.Isaias 13:19, o profeta compara Babilonia como Sodoma e Gomorra….e até hoje se usa a palavra Babilonia para significar confusão, algo mal, ou mal feito.
4. Jeremias, Lamentações de Jeremias que deu continuidade a mensagem divina comenta sobre o mal praticado pelos habitantes destas cidades tambem.
5. Ezequiel, Amos e Sofonias tambem fazem referencia a maldade praticada pelo povo das duas cidades
6. Chegando no Novo Testamento, encontramos o proprio Senhor Jesus, conforme documentado por Mateus 10:15 dizendo: “Haverá menos rigor para Sodoma e Gomorra do que para o povo de Israel que estava se distanciando do Deus que tantas vezes o livrara. Jesus se referia a que? Lógico a pratica homossexual, aos sodomitas = homossexuais. [RE: Engraçado: pensei que era para os soberbos de toda espécie :D ]
7. Lucas10:12 e 17:29, documenta as palavras de Jesus tambem sobre o mesmo tema.
8.Paulo aos Roamnos capitulo 9,verso 9 não deixou de declarar o que a Historia com H maiusculo fez chegar até eles, dizendo”E como antes disse Isaias: (700 ac) Se o Senhor dos Exércitos nos não deixara descendencia (NA MAIORIA DOS HOMOSSEXUAIS ENCERRA-SE A SUA DESCENDENCIA NELE PROPRIO-grifo meu) teríamos sido feitos como Sodoma, e seríamos semelhantes a GOMORA”.
RE: Romanos 9,9: “Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas são os filhos da promessa que são tidos como descendentes. Pois os termos da promessa são estes: Por esta época voltarei e Sara terá um filho”. (?????)

9. Pedro então descreveu com clareza a respeito do pecado do homossexualismo e lesbianismo. Veja II Pedro capitulo 2:
OS FALSOS MESTRES, SEU CARÁTER, OBRAS E JUSTO CASTIGO – PALAVRA DURA PARA ATIVISTAS GAYS
Texto : II Pedro capitulo 2
1.“Assim como, no meio do povo, surgiram falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos mestres, os quais introduzirão, dissimuladamente, heresias destruidoras, até ao ponto de renegarem o Soberano Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição;
2. E muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, sera infamado o caminho da verdade; (qual homossexual não é contra a Biblia?, grifo meu - ) [RE: olha alguns aí a favor, Thieme! heheh]
3. tambem, movidos por avareza, farão comércio de vós, com palavras fictícias; para eles o juízo lavrado a longo tempo não tarda, e a sua destruição não dorme.
4. Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos e trevas, reservando-os para juízo;
5. e não poupou o mundo antigo, mas preservou a Noé, pregador da justiça, e mais sete pessoas, quando fez vir o dilúvio sobre o mundo dos ímpios;
6. e, reduzindo a cinzas as cidades de Sodoma e Gomorra, ordenou-as à ruína completa, tendo-as posto como exemplo a quantos venham a viver impiamente;
7. e livrou o justo(justificado por Deus de seus pecados(*)), afligido pelo procedimento libertino daqueles insubordinados;
8 (porque este justo, pelo que via e ouvia quando habitava entre eles, atormentava a sua alma justa, cada dia, por causa das obras iniquas daqueles).
9. é porque o Senhor sabe livrar da provação os piedosos e reservar, sob castigo, os injustos para o Dia do Juizo;
10. especialmente aqueles que, Seguindo a carne(os prazeres pecaminosos(*)), andam em imundas paixões e menosprezam qualquer governo. Atrevidos, arrogantes, não temem difamar autoridades superiores,(Vale tudo para se ter prazer…não importa a forma…grifo meu)
11. ao passo que anjos, embora maiores em força e poder, não proferrem contra elas juízo infamante na presença do Senhor.
12. Esses, todavia, como brutos irracionais, naturalmente afeitos para presa e destruição também hão de ser destruídos,
13. recebendo injustiça por salário da injustiça que praticam. Considerando como prazer a sua luxúria carnal em pleno dia, quais nódoas e deformidades, eles se regalam nas suas próprias mistificações, enquanto banqueteiam junto convosco;
14. tendo os olhos cheios de adultério e insaciáveis no pecado, engodando almas inconstantes, tendo coração exercitado na avareza, filhos malditos,
15. abandonando o reto caminho, se extraviaram, seguindo pelo caminho de Balaão, filho de Beor, que amou o prêmio da injustiça
16. (recebeu, porém, castigo de sua transgressão, a saber, um mudo animal de carga, falando com voz humana, refreou a insensate do profeta).
17. Estes tais são como fonte sem água, como névoas impelidas por temporal. Para eles está reservado a negridão das trevas;
18. porquanto, proferindo palavras mui arrogantes(*) de vaidades, engodam com paixões carnais, por suas libertinagens, aqueles que estavam prestes a fugir dos que andam no erro,
19. prometendo-lhes liberdade, quando eles mesmos são escravos da corrupção, pois aquele que é vencido fica escravo do vencedor.
É mais do que claro que Sodoma e Gomorra existiu, sendo tão referenciada como vemos acima.

RE: Pois é, Thieme, mas aí você ou é desinformado ou desonesto. Não repetirei o que escrevi acima sobre Cor, as questoes são as mesmas. Que tal responde-las? Você não é honesto quando identifica o “homossexual” a todas as outras figuras negativas da moral cristã. Isso é um recurso bem inexato, mas nesse caso bem desonesto, para com o tema. E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra.

Essa é a raiz de tanta reação negativa contra crenças como a tua, vinda dos movimentos GLTB. Já pensou nisso? Você se diz vítima de uma “conspiração”, mas como não receber críticas negativas associando condição sexual a endemoniamento e falhas morais das mais diversas? Você chama os caras até de nazistas (algo, convenhamos, ridículo para um cristão)!

Ora, é ÓBVIO que o pessoal desses movimentos não tem, OBVIAMENTE, outros traços morais negativos ao cristão senão a conduta sexual. É ÓBVIO que alguns podem ter outros traços morais negativos, como qualquer outra pessoa. Mas É RIDÍCULO, de uma má fé imensa, sustentar uma posição como essa tua. Você simplesmente mistura uma leitura da Bíblia totalmente idiotou, privada, própria, só sua e de teu secto, com anacronismos e julgamentos irresponsáveis frente à conduta alheia. O sofrimento que você encontra nos homossexuais que você infelizmente “trata” é exatamente decorrente do preconceito que você ajuda a manter (”tratamento” -> terapia -> noção inadequada de “saúde” -> mistura entre psicologia e religião). Essa tua atuação não parte nem de dados históricos, nem de doutrinários (senão você saberia a diferença do que há de histórico e do que há de doutrinário na Bíblia, e não ficaria repetindo essa mistura entre terapia e religião), mas simplesmente de uma série de mal entendidos. Senão, me responda as questões acima. A Bíblia nada tem a ver com isso.

A Historia nao pode mentir e se o Brasil não tomar um novo rumo, nosso pais sofrerá consequencias terriveis porque quem está pecando nao é apenas o povo mas o GOVERNANTE do povo. E aí, segundo a Biblia, o juiz de Deus é muito pior.
Um forte abraco,
Pr. Thieme

RE: Quem é o juiz de Deus?
Um forte abraço,

Ps: Thieme, só passo tua próxima mensagem se você responder às perguntas acima e levar em consideração o que foi escrito, negando (com argumentos, senão não vale) ou concordando. Senão, não vale! ;)

]]> by: Pr. Alberto Thieme http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3480 Tue, 24 Nov 2009 21:35:55 +0000 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3480 Ola Catatau, Tentei por todos os meios provar pra voce que o psicologo cristão tem muito mais sucesso em seu trabalho porque quando a psicologia não consegue resolver, ele possui um Deus poderoso que nada se torna impossivel para Ele, lembra-se? Pois bem aqui está outro colega, escritor cristão, jornalista e teologo que tem a mesma resposta talvez mais clara porque ele é jornalista. Aprecie seus ótimos argumentos. Um forte abraco, Pr. Alberto Thieme email: thiemeus@yahoo.com <em> <strong>Catatau:</strong> Olá Thieme! Welcome to the show again! O que aconteceu? Síndrome de esquecimento? Você vem e <strong>novamente </strong> cospe retoricamente na cara dos leitores, citando <strong>novamente </strong>um texto que contém exatamente os <strong>MESMOS </strong> e repetidos elementos da discussão acima? Prezado Thieme, poupe-nos. Você pode apresentar o <a href="http://cavaleirodotemplo.blogspot.com/2009/11/homossexualidade-ha-esperanca-e.html" follow="nofollow">link do texto</a>, e pronto. Quem quiser, pode ir lá conferir. Mas por favor, não copie! E mais importante ainda do que copiar: não apresente elementos já debatidos, como se fossem novidade e ainda não debatidos! Julio Severo? Prefiro ler Peter Brown, Pierre Hadot, Aryeh Kaplan, Norman Cohn, Paul Veyne, Alonso Schokel, Jean-Pierre Vernant... Vamos combinar então: você lê um deles e eu leio Severo, combinado? Ops, esqueci que citar em grego é para você inútil, é melhor citar o inglês sem notas de rodapé do Dr. Shed (mas afim à Palavra - </em>The Word<em>, porque o </em>Logos<em> foi para o espaço). Acho que você não lerá nenhum deles... Ou senão, você poderia ter uma mínima dose de respeito por leitores e possíveis fiéis, e reler a discussão acima para apresentar algo novo, né? :D De todo modo, o leitor já percebe isso que você não quer mostrar: que você mudou de opinião. Antes, pressupunha uma "psicologia evangélica", "psicologia de Deus" e afins. Agora, pressupõe que há uma exterioridade entre psicologia e religião, mas que a psicologia teria "ganhos" caso se subjugasse à religião. Isso continua mostrando que você menospreza teus fiéis sustentando um desconhecimento declarado de psicologia, e assim pregando o que a psicologia (algo que você não sabe o que é) deve se subjugar à pastoragem. Nos termos colocados por você, opções erradíssimas. um forte abraço,</em> Ola Catatau,
Tentei por todos os meios provar pra voce que o psicologo cristão tem muito mais sucesso em seu trabalho porque quando a psicologia não consegue resolver, ele possui um Deus poderoso que nada se torna impossivel para Ele, lembra-se? Pois bem aqui está outro colega, escritor cristão, jornalista e teologo que tem a mesma resposta talvez mais clara porque ele é jornalista. Aprecie seus ótimos argumentos. Um forte abraco,
Pr. Alberto Thieme
email: thiemeus@yahoo.com

Catatau: Olá Thieme! Welcome to the show again! O que aconteceu? Síndrome de esquecimento? Você vem e novamente cospe retoricamente na cara dos leitores, citando novamente um texto que contém exatamente os MESMOS e repetidos elementos da discussão acima? Prezado Thieme, poupe-nos. Você pode apresentar o link do texto, e pronto. Quem quiser, pode ir lá conferir. Mas por favor, não copie! E mais importante ainda do que copiar: não apresente elementos já debatidos, como se fossem novidade e ainda não debatidos!

Julio Severo? Prefiro ler Peter Brown, Pierre Hadot, Aryeh Kaplan, Norman Cohn, Paul Veyne, Alonso Schokel, Jean-Pierre Vernant… Vamos combinar então: você lê um deles e eu leio Severo, combinado? Ops, esqueci que citar em grego é para você inútil, é melhor citar o inglês sem notas de rodapé do Dr. Shed (mas afim à Palavra - The Word, porque o Logos foi para o espaço). Acho que você não lerá nenhum deles…

Ou senão, você poderia ter uma mínima dose de respeito por leitores e possíveis fiéis, e reler a discussão acima para apresentar algo novo, né? :D

De todo modo, o leitor já percebe isso que você não quer mostrar: que você mudou de opinião. Antes, pressupunha uma “psicologia evangélica”, “psicologia de Deus” e afins. Agora, pressupõe que há uma exterioridade entre psicologia e religião, mas que a psicologia teria “ganhos” caso se subjugasse à religião. Isso continua mostrando que você menospreza teus fiéis sustentando um desconhecimento declarado de psicologia, e assim pregando o que a psicologia (algo que você não sabe o que é) deve se subjugar à pastoragem. Nos termos colocados por você, opções erradíssimas.

um forte abraço,

]]> by: a.t. http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3441 Fri, 23 Oct 2009 03:24:23 +0100 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3441 Ola Catatau Depois de tantas vezes voce dizer que este era um debate de ideias e que estava tornando um dialogo entre eu e voce, entrou o Roberto, com seu rosario de indelicadezas e cadê as pessoas para comentar. Pelo menos voce estava aprendendo um pouco com minhas experiencias se é que aprendeu, porque na maioria das vezes sempre voce comentava depois de mim. Esta é a lei de Gerson, levar vantagem em tudo. Tenho muita coisa pra comentar ainda mas voce nao publica e tenho certeza que vais dizer que é porque eu fujo do assunto, fico repetindo, etc. Mas tudo bem, tem outros sites que estou sendo util, que tem pessoas que não usam seu BLOG para sobrepor suas ideias sobre os outros. Um forte abraço Pr. Thieme thiemeus@yahoo.com <em><strong>RE:</strong> Enfim, falávamos de razão, não de utilidade (ler acima). Sobre suas experiências, aprendi no fundo sobre o perigo de alguém se fiar tanto nas <strong>próprias </strong>experiências, que acaba identificando elas a uma leitura também <strong>própria </strong>das escrituras. Pois quem nunca esteve disposto a aprender aqui, meu caro, é você. A surdez total aos argumentos contrários aos fundamentos de tuas experiências apenas mostra isso. E é um pouco estranho dizer que sempre comento embaixo, dado que basta você comentar embaixo novamente. Só é óbvio, né? Enquanto permanecerem os mal entendidos, os erros e as repetições, não se pode deixar de comentar... E béé, proibido citar de novo Paulo, pois segundo acima, os ditos irracionalistas de Paulo eram estrategicamente contra certos preceitos gregos da época, e direcionados à comunidade em questão. Portanto, Paulo não estava negando o uso da razão ("a razão humana é loucura perto da divindade") em nome da utilidade, viu? Paulo atacando seus adversários na época não tem nada a ver com o teu procedimento que, aliás, reclama "utilidade". Paulo apontava à diferença entre fé e razão; as linhas seguintes das Cartas aos Corintios às que você citou apenas mostram isso. Pena que você apenas disse que eu escolhi umas palavras "separadas", como se fossem destacadas do contexto. Mas está ali, tudinho, para quem quiser ver: Paulo advogando o uso do "nous" (do intelecto) para que se possa existir eclesia (igreja). Coisa totalmente diferente do que você fez: você <strong>nega </strong>o uso da razão em nossa discussão, advogando uma confusão entre religião e ciência (homossexuais são "endemoninhados" [sic] ou "influenciados" por "espiritos", e são "doentes", e merecem "tratamento" e assim por diante...)</em> ;) Ola Catatau

Depois de tantas vezes voce dizer que este era um debate de ideias e que estava tornando um dialogo entre eu e voce, entrou o Roberto, com seu rosario de indelicadezas e cadê as pessoas para comentar. Pelo menos voce estava aprendendo um pouco com minhas experiencias se é que aprendeu, porque na maioria das vezes sempre voce comentava depois de mim. Esta é a lei de Gerson, levar vantagem em tudo. Tenho muita coisa pra comentar ainda mas voce nao publica e tenho certeza que vais dizer que é porque eu fujo do assunto, fico repetindo, etc. Mas tudo bem, tem outros sites que estou sendo util, que tem pessoas que não usam seu BLOG para sobrepor suas ideias sobre os outros.
Um forte abraço
Pr. Thieme
thiemeus@yahoo.com

RE: Enfim, falávamos de razão, não de utilidade (ler acima).
Sobre suas experiências, aprendi no fundo sobre o perigo de alguém se fiar tanto nas próprias experiências, que acaba identificando elas a uma leitura também própria das escrituras. Pois quem nunca esteve disposto a aprender aqui, meu caro, é você. A surdez total aos argumentos contrários aos fundamentos de tuas experiências apenas mostra isso.
E é um pouco estranho dizer que sempre comento embaixo, dado que basta você comentar embaixo novamente. Só é óbvio, né? Enquanto permanecerem os mal entendidos, os erros e as repetições, não se pode deixar de comentar…
E béé, proibido citar de novo Paulo, pois segundo acima, os ditos irracionalistas de Paulo eram estrategicamente contra certos preceitos gregos da época, e direcionados à comunidade em questão. Portanto, Paulo não estava negando o uso da razão (”a razão humana é loucura perto da divindade”) em nome da utilidade, viu? Paulo atacando seus adversários na época não tem nada a ver com o teu procedimento que, aliás, reclama “utilidade”. Paulo apontava à diferença entre fé e razão; as linhas seguintes das Cartas aos Corintios às que você citou apenas mostram isso. Pena que você apenas disse que eu escolhi umas palavras “separadas”, como se fossem destacadas do contexto. Mas está ali, tudinho, para quem quiser ver: Paulo advogando o uso do “nous” (do intelecto) para que se possa existir eclesia (igreja).
Coisa totalmente diferente do que você fez: você nega o uso da razão em nossa discussão, advogando uma confusão entre religião e ciência (homossexuais são “endemoninhados” [sic] ou “influenciados” por “espiritos”, e são “doentes”, e merecem “tratamento” e assim por diante…) ;)

]]> by: Roberto http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3431 Thu, 15 Oct 2009 00:56:48 +0100 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3431 Catatau, não vou responder a nada, pois se trata (como você já cansou de dizer) de repetição dos mesmos "argumentos", só vou responder a duas coisas em que fui citado direta ou indiretamente: 1- NÃO sou este jornalista de quem nunca ouvi falar. O Pastor deveria ao menos ter o discernimento de notar que entrei aqui para comentar a matéria ANTES dele, portanto mesmo se fosse o tal jornalista seria a primeira vez que um "perseguido" se oferece abertamente à "perseguição". rsrrs Mas reafirmo que NÃO SOU esta pessoa, só faço questão de esclarecer isto. 2 - No depoimento a Juliana fala de "raiva" e "zombaria" em relação à igreja. Bem, eu não tenho "raiva" de ninguém e nenhum post meu contém zombarias, não cultivo sentimentos pequenos no meu coração. Não sou intolerante e nem persigo alguém apenas por pensar ou ser diferente de mim. Isso sim, Pastor, é característica essencial do fascismo/nazismo: perseguir (até a morte se for preciso) aqueles que ousam ser diferentes. Disseminar infâmias contra minorias, jogando contra eles o peso do preconceito impedindo-os de viver em paz. Mas gostaria mesmo de não ter de voltar a um "debate" em que simplesmente um lado não ouve racionalmente os argumentos da parte contrária. Como disse, Catatau, lá no começo eu já previa que a conversa iria por este caminho. Catatau, não vou responder a nada, pois se trata (como você já cansou de dizer) de repetição dos mesmos “argumentos”, só vou responder a duas coisas em que fui citado direta ou indiretamente:

1- NÃO sou este jornalista de quem nunca ouvi falar. O Pastor deveria ao menos ter o discernimento de notar que entrei aqui para comentar a matéria ANTES dele, portanto mesmo se fosse o tal jornalista seria a primeira vez que um “perseguido” se oferece abertamente à “perseguição”. rsrrs Mas reafirmo que NÃO SOU esta pessoa, só faço questão de esclarecer isto.

2 - No depoimento a Juliana fala de “raiva” e “zombaria” em relação à igreja. Bem, eu não tenho “raiva” de ninguém e nenhum post meu contém zombarias, não cultivo sentimentos pequenos no meu coração. Não sou intolerante e nem persigo alguém apenas por pensar ou ser diferente de mim.

Isso sim, Pastor, é característica essencial do fascismo/nazismo: perseguir (até a morte se for preciso) aqueles que ousam ser diferentes.

Disseminar infâmias contra minorias, jogando contra eles o peso do preconceito impedindo-os de viver em paz.

Mas gostaria mesmo de não ter de voltar a um “debate” em que simplesmente um lado não ouve racionalmente os argumentos da parte contrária.

Como disse, Catatau, lá no começo eu já previa que a conversa iria por este caminho.

]]> by: Pr. Alberto Thieme http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3427 Mon, 12 Oct 2009 02:51:30 +0100 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3427 Catatau, porque desta vez voce nao publicou minha resposta ao Roberto. Voce só publica o que lhe interessa? Ou voce nao teve tempo? Favor informar-me. Obrigado, Pr. Thieme <em><strong>Catatau:</strong> Oi Thieme! Bé, será traço de caráter essa repetição exagerada em ignorar os elementos do debate? Que chato! Ainda fica dizendo que "não me interessa". Acima se colocaram as regras: enquanto vierem apenas repetições, e nada novo, não vale. Você pode comentar o caso de 10.000 testemunhos. Mas dado que problematizamos acima a noção de testemunho, e a função dos teus testemunhos, se eles são feitos com os mesmos princípios, é apenas a repetição da mesma ladainha. Roberto não é Roberto Quintas, não é, Roberto? Thieme insiste em dizer que você é um jornalista maudoso e persecutório. Quanto ao resto, é o de sempre: Thieme diz que seu "obscurantismo medieval" (como dizia Roberto) é feito de caridade e coisas do gênero, ajudando pobres, bêbados e afins. Novamente, isso não tem nada a ver com o debate, e é apenas a repetição das mesmas idéias várias vezes repetidas acima. Eu tendo a concordar com o Roberto, dado o fechamento absoluto de Thieme em aceitar qualquer elemento que não tenha a ver com sua crença "idiotou", pessoal. Que não é um debate aberto sobre Bíblia, mas sim um conjunto de leituras pessoais. "Medieval": pelo fechamento no dogma; "obscurantista": por nem ao menos haver dogmas. Caso houvessem dogmas, naturalmente as crenças não se encaixariam numa mistura entre psicologia e religião. Simples assim. Depois Thieme fala do caso de uma "moça que pensou em ser lésbica". Os enunciados são curiosos demais para não colocar no debate:</em> TESTEMUNHO DE UMA MOÇA QUE PENSOU EM SER LESBICA Pastor, desculpe a demora em respondê-lo, mas eu li os e-mails que o senhor me mandou e fiquei chocada com a ‘’negação'’ e a forma como eles lhe respondem. Acredito que são cegos, e pessoas que não acreditam em Deus. Eu já fui alguém que não acreditava na Bíblia, em Deus, e eu entendo eles. Nunca entrará na cabeça deles um Deus que cura todas as coisas, quando eles não tem esse sentimento da verdade dentro deles. Mas eu gostaria de saber como posso ajudá-lo. Eu estou pensando ainda em um jeito de levar até meu pastor os e-mails, mas eu quase não falo com ele, e não sei como falar. Mas vou tentar… Pior do que um macumbeiro, satanista, são pessoas que não acreditam em Deus de forma nenhuma. É o caso de muitos, eu que o diga. Um dia eu já pensei que seria lésbica, já pensei que eu fosse, quando eu era do mundo. Já julguei muitos pastores, e tinha raiva de igreja. Sombava muito de evangélicos e sempre critiquei demais tudo que vinha da igreja, e hoje estou aonde estou servindo a Deus. Então, o maior problema é a cegueira espíritual que existe entre eles. Tudo que se diga, tudo o que se faça, acredito eu que pra eles vão continuar sendo ofensa, porque não conhecem a verdade, no coração deles não existe um Deus. Deus te abençoe. Juliana ÖS EMAILS QUE ELA CITA, SÃO CERCA DE 50 EMAILS ME XINGANDO, CALUNIANDO, MENOSPREZANDO, DISCRIMINANDO, porque o Presidente da ABGLT distribuiu um email pessoal que enviei a ele, como Presidente, e ele sem minha autorização redistribuiu para me intimidar porque 95% dos emails foram tao maldosos que penso que se me vissem, me matariam. Se voces quiserem receber o email que enviei, me repasse seus email e o enviarei juntamente com os recebidos e voces poderão avaliar. Aó o Catatau vai ver porque que citei que concordava com a Dra Rozangela que o que se está se querendo implatar no Brasil é uma “ditadura gay”, nos mesmos moldes do nazismo. Depois posso comentar mais estes detalhes. <em><strong>Catatau:</strong> Thieme, não é difícil compreender o sentimento dos caras da ABGLT, dado vocês enquadrarem a condição deles como doença, influência diabólica ou possessão demoníaca. Consegue compreender isso? Enfim, isso já foi comentado acima. Também! Não precisa comentar com mais detalhes, reserve-se a comentar as críticas que você recebeu acima. </em> Só pra voce saber não sou pastor de fazer discursinhos e nem de convencer ou tentar converter alguem, eu já disse isso antes, pois afirmei que o convencimento do homem em relação a seus pecados, e a conversão verdadeira a Cristo é Obra do Espirito Santo e nós JAMAIS poderemos querer fazer isto, pois estaremos pecando. <em><strong>Catatau:</strong> Não é "sendo", né? Você automaticamente identifica tua leitura pessoal à "Palavra" de Deus. Exemplo? </em> Pois é com “o obscurantismo medieval” de sua cabeça que para mim é o amor de Deus que me levou a fazer tudo que pude fazer de bem a meus semelhantes. Até mendigos, sujos, mal cheirosos, atrasei-me a Escola Biblia para lhe dar atenção para ajuda-los a sair da vida maldita que estavam vivendo. Um deles, depois de eu orar por ele, e abraça-lo ele disse chorando: Olha pastor, eu quero ser um servo de Deus tambem. Pegou as garrafas de pinga vazias estavam dentro de um saco e as quebrou na calcada de minha casa. Não me importei com a atitude dele, porque percebi que foi um rompimento com o inimigo e que naquele momento, Cristo estava libertando aquele mendigo. Importa que “pela loucura da pregação salvemos alguns que caminham para o inferno” sem a menor esoeranca. Conheco mendigo que depois de 2 anos trnou-se lider da igreja em que era pastor. Converteu-se porque uma senhora passou a levar um marmitex para ele todos os dias. Ele sempre fica no ponto de onibus onde ela descia. Um dia quando ele estava lucido ela anuncou-lhe o amor de Deus e ele converteu-se a Cristo e aceitou o convite de ir a Igreja. Eu já sabia do fato e quando ele chegou todos o receberam bem e nunca mais deixou nosso meio. É este OBSCURANTISMO MEDIEVAL que voce chama que tem transformado a vida de milhares de pessoas ao redor do mundo, graças a Deus. <em><strong>Catatau:</strong> Só deveria separar alhos e bugalhos: existem várias coisas aqui: tua leitura pessoal da Bíblia (o que não interessa), a construção de um plano de debate comum sobre a Bíblia (o que interessa), e a mistura entre psicologia e religião, ridícula tanto em termos de psicologia, quanto de religião. </em> Catatau, porque desta vez voce nao publicou minha resposta ao Roberto. Voce só publica o que lhe interessa? Ou voce nao teve tempo?
Favor informar-me.
Obrigado,
Pr. Thieme

Catatau: Oi Thieme! Bé, será traço de caráter essa repetição exagerada em ignorar os elementos do debate? Que chato! Ainda fica dizendo que “não me interessa”. Acima se colocaram as regras: enquanto vierem apenas repetições, e nada novo, não vale. Você pode comentar o caso de 10.000 testemunhos. Mas dado que problematizamos acima a noção de testemunho, e a função dos teus testemunhos, se eles são feitos com os mesmos princípios, é apenas a repetição da mesma ladainha.

Roberto não é Roberto Quintas, não é, Roberto? Thieme insiste em dizer que você é um jornalista maudoso e persecutório.

Quanto ao resto, é o de sempre: Thieme diz que seu “obscurantismo medieval” (como dizia Roberto) é feito de caridade e coisas do gênero, ajudando pobres, bêbados e afins. Novamente, isso não tem nada a ver com o debate, e é apenas a repetição das mesmas idéias várias vezes repetidas acima.

Eu tendo a concordar com o Roberto, dado o fechamento absoluto de Thieme em aceitar qualquer elemento que não tenha a ver com sua crença “idiotou”, pessoal. Que não é um debate aberto sobre Bíblia, mas sim um conjunto de leituras pessoais. “Medieval”: pelo fechamento no dogma; “obscurantista”: por nem ao menos haver dogmas. Caso houvessem dogmas, naturalmente as crenças não se encaixariam numa mistura entre psicologia e religião. Simples assim.

Depois Thieme fala do caso de uma “moça que pensou em ser lésbica”. Os enunciados são curiosos demais para não colocar no debate:

TESTEMUNHO DE UMA MOÇA QUE PENSOU EM SER LESBICA
Pastor, desculpe a demora em respondê-lo, mas eu li os e-mails que o senhor me mandou e fiquei chocada com a ‘’negação’’ e a forma como eles lhe respondem. Acredito que são cegos, e pessoas que não acreditam em Deus. Eu já fui alguém que não acreditava na Bíblia, em Deus, e eu entendo eles. Nunca entrará na cabeça deles um Deus que cura todas as coisas, quando eles não tem esse sentimento da verdade dentro deles. Mas eu gostaria de saber como posso ajudá-lo. Eu estou pensando ainda em um jeito de levar até meu pastor os e-mails, mas eu quase não falo com ele, e não sei como falar. Mas vou tentar…

Pior do que um macumbeiro, satanista, são pessoas que não acreditam em Deus de forma nenhuma. É o caso de muitos, eu que o diga. Um dia eu já pensei que seria lésbica, já pensei que eu fosse, quando eu era do mundo. Já julguei muitos pastores, e tinha raiva de igreja. Sombava muito de evangélicos e sempre critiquei demais tudo que vinha da igreja, e hoje estou aonde estou servindo a Deus. Então, o maior problema é a cegueira espíritual que existe entre eles. Tudo que se diga, tudo o que se faça, acredito eu que pra eles vão continuar sendo ofensa, porque não conhecem a verdade, no coração deles não existe um Deus.

Deus te abençoe.
Juliana

ÖS EMAILS QUE ELA CITA, SÃO CERCA DE 50 EMAILS ME XINGANDO, CALUNIANDO, MENOSPREZANDO, DISCRIMINANDO, porque o Presidente da ABGLT distribuiu um email pessoal que enviei a ele, como Presidente, e ele sem minha autorização redistribuiu para me intimidar porque 95% dos emails foram tao maldosos que penso que se me vissem, me matariam. Se voces quiserem receber o email que enviei, me repasse seus email e o enviarei juntamente com os recebidos e voces poderão avaliar. Aó o Catatau vai ver porque que citei que concordava com a Dra Rozangela que o que se está se querendo implatar no Brasil é uma “ditadura gay”, nos mesmos moldes do nazismo. Depois posso comentar mais estes detalhes.

Catatau: Thieme, não é difícil compreender o sentimento dos caras da ABGLT, dado vocês enquadrarem a condição deles como doença, influência diabólica ou possessão demoníaca. Consegue compreender isso? Enfim, isso já foi comentado acima. Também! Não precisa comentar com mais detalhes, reserve-se a comentar as críticas que você recebeu acima.

Só pra voce saber não sou pastor de fazer discursinhos e nem de convencer ou tentar converter alguem, eu já disse isso antes, pois afirmei que o convencimento do homem em relação a seus pecados, e a conversão verdadeira a Cristo é Obra do Espirito Santo e nós JAMAIS poderemos querer fazer isto, pois estaremos pecando.

Catatau: Não é “sendo”, né? Você automaticamente identifica tua leitura pessoal à “Palavra” de Deus. Exemplo?

Pois é com “o obscurantismo medieval” de sua cabeça que para mim é o amor de Deus que me levou a fazer tudo que pude fazer de bem a meus semelhantes. Até mendigos, sujos, mal cheirosos, atrasei-me a Escola Biblia para lhe dar atenção para ajuda-los a sair da vida maldita que estavam vivendo. Um deles, depois de eu orar por ele, e abraça-lo ele disse chorando: Olha pastor, eu quero ser um servo de Deus tambem. Pegou as garrafas de pinga vazias estavam dentro de um saco e as quebrou na calcada de minha casa. Não me importei com a atitude dele, porque percebi que foi um rompimento com o inimigo e que naquele momento, Cristo estava libertando aquele mendigo. Importa que “pela loucura da pregação salvemos alguns que caminham para o inferno” sem a menor esoeranca. Conheco mendigo que depois de 2 anos trnou-se lider da igreja em que era pastor. Converteu-se porque uma senhora passou a levar um marmitex para ele todos os dias. Ele sempre fica no ponto de onibus onde ela descia. Um dia quando ele estava lucido ela anuncou-lhe o amor de Deus e ele converteu-se a Cristo e aceitou o convite de ir a Igreja. Eu já sabia do fato e quando ele chegou todos o receberam bem e nunca mais deixou nosso meio. É este OBSCURANTISMO MEDIEVAL que voce chama que tem transformado a vida de milhares de pessoas ao redor do mundo, graças a Deus.

Catatau: Só deveria separar alhos e bugalhos: existem várias coisas aqui: tua leitura pessoal da Bíblia (o que não interessa), a construção de um plano de debate comum sobre a Bíblia (o que interessa), e a mistura entre psicologia e religião, ridícula tanto em termos de psicologia, quanto de religião.

]]> by: Roberto http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3417 Mon, 05 Oct 2009 17:51:08 +0100 http://catatau.blogsome.com/2009/05/22/gays-evangelicos-e-psicologia/#comment-3417 É claro que isso não vai levar a nada, mas só queria perguntar ao Pastor onde eu fui "uma pessoa sem controle emocional e parte para a ignorância."? Será que o simples fato de questionar argumentos risíveis me torna "ignorante" e sem querer dialogar? Ou será que pelo fato de não cair vítima desse obscurantismo medieval que o Pastor prega o faz ficar tão enfurecido com a minha pessoa e passar a me agredir gratuitamente? Sinceramente para mim este assunto já deu por que nada será agregado. Não adianta se discutir filigranas filológicas sobre textos bíblicos quando o ponto aqui é bem mais grave, ou seja, quando a religião serve a pregação de fanatismo e divulgação de preconceito. Com a quantidade de guerras religiosas e crimes que a intolerância religiosa já causaram ao mundo é um bom sinal que as pessoas estejam cada vez mais esclarecidas e menos sujeitas a cair neste engodo. Por fim, é bom lembrar, eu entrei neste tópico sem o menor interesse de debater com fanáticos pois não leva a nada. A não ser ler "argumentos" cada vez mais absurdos. Nada tenho a aprender de pessoas com uma visão tão distorcida do mundo e da realidade. É claro que isso não vai levar a nada, mas só queria perguntar ao Pastor onde eu fui “uma pessoa sem controle emocional e parte para a ignorância.”?

Será que o simples fato de questionar argumentos risíveis me torna “ignorante” e sem querer dialogar?

Ou será que pelo fato de não cair vítima desse obscurantismo medieval que o Pastor prega o faz ficar tão enfurecido com a minha pessoa e passar a me agredir gratuitamente?

Sinceramente para mim este assunto já deu por que nada será agregado.

Não adianta se discutir filigranas filológicas sobre textos bíblicos quando o ponto aqui é bem mais grave, ou seja, quando a religião serve a pregação de fanatismo e divulgação de preconceito.

Com a quantidade de guerras religiosas e crimes que a intolerância religiosa já causaram ao mundo é um bom sinal que as pessoas estejam cada vez mais esclarecidas e menos sujeitas a cair neste engodo.

Por fim, é bom lembrar, eu entrei neste tópico sem o menor interesse de debater com fanáticos pois não leva a nada. A não ser ler “argumentos” cada vez mais absurdos.

Nada tenho a aprender de pessoas com uma visão tão distorcida do mundo e da realidade.

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